主持人：诸位，今天是我们又一次新的经贸法律博士论坛，本来今天应该是由王军老师主持，但是王军老师昨天去台湾做学术访问，我现在隆重的推出今天的嘉宾，我们有幸请到中国保险法界著名的领军人物陈欣教授给我们做“法学院学生如何学好《保险法》”的讲座。目前国内在修改《侵权法》，但是《侵权法》的运行与其伴生的另外一个重要的法律就是《保险法》。前一段时间我们修改道交法第76条第1款时候，侵权法的专家面对欢迎人大法工委关于道交法和侵权法是什么关系的时候，面面相觑，找不到一个回答，由此可见在现代社会中《保险法》非常重要，各位要认真的和陈老师学习和交流，下面我们用热烈的掌声欢迎陈欣老师给我们做讲座。
陈欣：首先感谢大家抽出时间来听我讲，坦率的说我也没有特殊的准备。五一之前本来就要给大家讲，但是耽误了时间。保险法有很多很多问题，我也不知道应该从哪个问题开始讲，我问王军院长，他说讲讲“法学院的学生应该如何学《保险法》”，首先我也不知道法学院学生对《保险法》有多少兴趣，如果没有兴趣学就没有意义了，有兴趣也不一样，一部分人将来可能要去做《保险法》的诉讼，这是一种兴趣，一部分人要做《保险法》的研究，去教学，这也是一种兴趣，这两种兴趣不太一样，学的内容也不太一样。
我想既然讲嘛，其实我要在大家面前讲怎么学法是班门弄斧，我是业余研究法律，你们是专业研究法律。为什么这么讲呢？我们是研究国际贸易实务，研究海商保险，进而研究海商保险法，进而研究《保险法》，在这个研究中需要什么法律我就去研究什么法。我上学的基础也不如你们，文革里的老三届，念到初一就是文化大革命，之后是上硕士三年，一共就念了十年，说我是有名的《保险法》教授，不敢当，我还在学习，每天还要看一点《保险法》的书，我建议大家还是要看英文的原著，千万别看中文的书，因为中文的书经常是错的，而且有用的书不多，浪费纸张的书不少，而且是你抄我的我抄他的，越抄越乱，使学生无所适从，似曾相识，如果你真搞研究、写论文，还是学原文比较好。
首先我们讲，到底什么是《保险法》？它是一个什么范围？《保险法》很简单，就是规范保险商业行为的法律，《保险法》有一个很重要的特点，《保险法》和保险是一样，它是一个比较边缘的法律学科。为什么讲是一个比较边缘的法律学科呢？当时有同学问《保险法》，它实际上是所有的都和保险有关系，你要签合同，有保险合同。其实保险合同最基本的是《合同法》，保险要用代理，就用《代理法》，责任保险要学侵权法，因为在所有的保险里责任保险是《侵权法》创造出来的，没有《侵权法》就没有责任保险。保险是需要有环境的，环境是非常重要的，因此你需要有《侵权法》。你有保险监管，要有经济法，和其他的监管是一样的，是经济法。刚才在介绍的时候也讲，道交法里有强制保险的内容，和道交法有关系，其实我们社会生活中的任何一部分，从某种意义上说都对保险产生影响，都会对保险的法律产生影响。 #p#分页标题#e#
举个例子，布什最近签署了一个法律《反对基因歧视》，这对保险有最直接的影响。在保险里，我们在承保的时候要识别风险，我拿到你的血，你得什么病
我就都知道了。如果你有潜在的高危的病，我可以不保你，无论是健康险还是寿险，今天出台了一个法律，明确的规定不能使用基因来排斥一部分投保人和被保险人。这个只是针对雇佣关系和健康险，寿险没有涉及在里面，其实寿险也是一个很重要的问题，这个法律的公布对于保险和保险的法律有直接的影响。
再举个例子，同性婚姻，经常去游行和示威。我们对同性的看法是有一定的过程的，原来是看成坏分子，在我们那个年代有这个问题先要劳教，后来认为这是一个病态，现在我们认为这个没病，但是他们结婚大家还是不舒服，如果他争取出来了，同性婚姻法律同意了，那会影响什么？会影响很多。其中包括保险，比如说你投保一个寿险，受益人如果你写我的配偶，我妻子、我丈夫，如果他不能结婚，他就不能享受寿险项下的死亡赔付；如果他能结婚，他是合法配偶，就可以索赔。这对于他来说是非常重要的，其实在其他的保险里都有。比如说夫妻对一栋房子共同具有可保力，但出去你不是夫妻，你住里面你也无法索赔。张三保了，和他一起住的同性的性伴侣就无法索赔，如果你结婚了，法律地位就改变了，在《保险法》里一定要反映出来。这个很重要，但重要的问题不止这个。一个雇主要给自己的雇员保险，不仅仅包括雇员本身而且包括雇员的配偶和子女，这就产生问题了。如果异性当然就没有问题，如果是同性，你不准他结婚，他就不能享受健康保险项下的好处。我们对税法、财产法、继承法、领养法都有影响，看似一个简单的同性婚姻，为什么大家在那里闹，其实不是瞎闹，其实对所有的法律会产生重大的影响，他能够改变这个社会里的很多问题，比如说社会保障法。因为两个人结婚的话，一个人工作，两个人同时享受社会保障的好处。一个人工作，另外一个人没有工作可以拿50%，如果工作的人死了，这个人可以拿70%或者100%，你想想合法婚姻对这个人是多么的重要，如果没有合法婚姻，这个人什么都拿不到。合法婚姻对人是有影响的。
《保险法》是一个边缘学科，但是我们说你要学保险法，一个很重要的问题，你首先必须要明白保险。我刚才和同学交流，我们现在很多法学院都在讲《保险法》，但是总感觉欠缺点东西，其实欠缺的是保险。如果你要学《保险法》，首先要了解保险。《保险法》是建立在保险实务上的法律，所有《保险法》的所有内容都是其他法律中的内容，很少有保险自己的内容。保险合同法首先是《合同法》的原则，然后要吸收保险里的特殊性，《合同法》是普遍性，而保险是特殊性，如果仅仅用《合同法》的原则来完全解释保险有时候解释不通。我们问一个问题，交保费是不是保险合同生效的有效条件？首先第一个问题你要看险种，取决于不同的险种。财产保险、合同保险都是填写保书，根据规定交纳保费，这个时候出险了，保费是被保险人对保险人的债务，形成了债权债务关系，在一般的财产保险里，我作赔付的时候可以扣除保费。换句话说即如果你不交保费，是不是一定要解除保险合同？不一定，除非合同中有明确的规定，如果没有明确的规定，不能解除合同。但是寿险不一样，投保书和首期保费构成要约，而保险公司来接受。常常我们讲说，到底要不要赔？不一定。你交纳首期保费、填写保书，到保险公司出具保单变成接受，这个中间还有体检，保险公司要承保批准，有保单出具的时间。保险合同期间和保险人承担责任的期间可能是不一样的。所有这些问题是保险实务中的问题，是保险实务的特殊性所造成的。你不了解保险，是没有办法完全了解和理解《保险法》的内容。 #p#分页标题#e#
举个例子来说，最大诚信原则大家都听说过。你订合同一定要诚信这是毫无疑问的，但是订保险合同要最大诚信。你两个人要谈恋爱是最大诚信，我是二婚三婚，你不说你没有最大诚信。保险为什么？美国法官说，保险合同就跟结婚证
书一样，你必须得告诉人家，因为你承保的东西不一样。你买的是一杯水，买者自己当心，你看看好不好。但是保险公司买的是风险，是损失发生的可能性。损失发生的可能性在今天很容易理解，但是最大诚信原则形成是四百年以前，是英国大法官、商法之父、保险法之父曼斯菲尔德的年代，那是小木头船拉个帆就出海了，那时候出海叫adventure冒险。你必须把所有的情况一五一十的告诉保险公司，保险公司无法实地考察，现在的情况完全不一样，卫星定位，GPS，这个船刚一跑，你的船东不知道，保险公司就知道，保险公司开始问你船哪里去了？今天的很多保险原则和那个时候不一样，那个时候有道理，今天是不是还有道理？这是需要研究的。这个对我们来说重要性并不在于法律本身，而是在于法律存在的环境和基础改变了。科技进步了，承保技术进步了。现在的寿险恨不得给你一本书你一项一项打勾。过去寿险问你就完了，现在是X光。今天的情况和以往的情况完全不一样了，这样情况下，法律应该适应实际情况的变化。我们讲说，你一定要知道保险的情况，你不知道保险情况是有问题的。
保险本身的特点是什么？保险就是一个边缘科学。寿险当然你可能会觉得没有什么问题，我们说财产保险。你可以保火险、房屋、传播、体育馆，你保的东西很多，你都要去了解，都要知道。你要保工程。你仅仅懂保险条款是远远不够的。正因为保险本身是边缘学科。责任险是和《侵权法》密切相关的，你不知道《侵权法》根本无法讲责任险。保险是和各个东西相联系的，同样《保险法》也是和各个法律相联系的。这是我们学习《保险法》的一个非常重要的条件，你一定要把各个相关的法律都要了解。我们经常讲保险有它的法律环境，这是很重要的。这个法律环境其实如果很好的话，保险就可以很好的发展，法律环境不好，保险的发展相对比较缓慢。这种东西不是由人们主观意识所决定的，而是客观存在所决定的。这个很重要。学习保险的特点是非常重要的。
同时我们讲，学习保险应该怎么学？我有几个学习体会，谈不上教给大家。首先我认为保险是一个科学，《保险法》也是一个社会科学，一定要有科学的态度来学习。我讲课的时候经常讲，这是非常重要的。什么是科学？科学就是实事求是。为什么实事求是？不是领导今天和你说发展哪个险种你就跟着发展，过两天发展不了大家都倒霉。现在地震了，巨灾，只能国家补，商业补不了。巨灾无法商业补，商业是大数法则，分摊，这个地方都没了，谁摊谁啊？不是说领导高兴你就保，领导高兴你就去研究。这不对。《保险法》也是一样，这是一门科学。保险是科学，《保险法》也是科学。#p#分页标题#e#
第二个重要的问题，学习保险的时候，应该关注历史的发展。学习保险史是非常重要的，别的历史也一样。大家应该学过海商法，其中有一个很重要的文件：提单，运输合同的凭证。法律有规定，还有很多国际公约。但是你如果看历史的发展，船东和货主之间的矛盾是一个变化的矛盾，反映在法律里非常明显，最早期有海运的时候，货主把货给船东，船东是保险人，运不到就赔钱，但是他发现了一个问题。那是一种冒险行为。运不到的时候多，如果我运不到我就赔你，那运输业就没了。在这种情况下，绝大多数的就逐渐产生一个问题，在船东叫做免责和限责，几乎船东在早期的很长的时间里，几乎什么都不赔。你把货给我了，你活该，运到运不到别和我说，运不到你也得交运费。这个时候保险就很有作用，运不到保险公司赔。但随着运输业的发展，船公司越来越多，有了竞争，货主的力量也强大了。逐渐的限责和免责越来越少，船东承担的责任越来越多这个过程和《保险法》是一样的，《合同法》一样，《公司法》一样。最大诚信原则是保护保险公司利益，但是从保险公司利益的保护从历史上看是有利益的，如果保险公
司没了，保险业就没了，保险业没了，谁给你提供保险？所以我们说，一开始不能采取杀鸡取卵的方式，把资本家都杀了。文革的时候，刘少奇的罪状就是“剥削有理”，在某种情况下剥削是有道理的，不剥削无法发展工业，工业的发展是一个过程。一开始说保护有产阶级，保护公司利益。现在大家都知道说，美国新的法律保护中小股东，上市公司要披露很多的信息，很多的公司不敢在美国上市，怕被捉起来。但是以前没有这个，以前受保护的是公司利益是大股东的利益。这是一个发展过程，保险也是这样。在保险公司发展的时候，其实保护的是保险公司的利益。但是到了今天21世纪，很多国家的保险法已经明确转向保护保险消费者的利益。在对消费者的保护，法律的运动已经完全到《保险法》的领域里，开始保护保险消费者的利益，已经淡化了最大诚信原则，甚至像英国这样老牌的保险国家，《保险法》发展最好的国家，现在法官都积极的主张进行《保险法》的改革，出了很多的文件。对于可保利益也提出了很多的改革方案。这种改革方案主要体现在保护保险消费者的利益。我们说今天之所以说这个，是因为保险公司太强大了。让他多赔很多都没有问题。这个其实是经济做基础的。所以这个发展过程对我们保险是非常重要的，对我们《保险法》的理解非常重要。这是上层建筑和经济基础之间的关系，你没有这样的经济基础，也不应该有这样的上层建筑。《保险法》的发展必须适合于经济的发展，这个是非常重要的。这个改革不仅仅反映在《保险法》，其他的法律也是一样。我们说雇主责任是最明显的，从某种意义上来讲，工人受伤了，雇主要承担责任，后来雇主不承担责任，按照《侵权法》有很多的抗辩理由，共同工作的工人有过失，不赔，等等，有很多很多这样那样的理由。如果你不保护雇主，那时候像现在这样去做，工厂一个一个都倒闭了。产品责任也是一样。为什么产品责任现在这么严？刚有汽车的时候没有人说这个，那时候要保护工业，现在保护消费者。这个对我们的研究是非常重要的，对于理解《保险法》是非常重要的。 #p#分页标题#e#
学习《保险法》首先要学习保险，你要研究《保险法》应该从什么地方开始？从理论上来说应该从海上保险。海上保险是最早的保险。海上保险法是最完备的保险法，今天我们的保险原则都是在海上保险法中发源来的。经过这么多年有了不同的险种，但是老祖宗都是海上保险。讲法律有大陆法、英美法，我是研究英美法的，咱没有沈先生那两下子，看德文德文行，看法文法文行，我就学了点英文，只能根据自己的情况。
保险的发展有重要的地方，一个是英国一个是美国。现代海上保险萌芽虽然在意大利，但是真正商业化的现代的海上保险，其实是在英国首先发展起来的。海上保险法虽然在英国1906年英国海上保险法之前，甚至在一三几几年，一二几几年，欧洲有做买卖的地方，都有海上保险的法令，但是没有形成完整的保险法，真正比较完备是在1906年英国海上保险法，最有价值，是建立在2000多个保险法判例之上的法律。英国大法官Chalmer用毕生的精力来研究这个事情，吸收了2000多个判例，大陆法和英美法已经不能用是不是成文法来区别，在保险中真正成文法最多的恰恰是英美法国家而不是大陆法国家，你把所有大陆法国家的保险法放在一起，没有美国任何一个州的保险法多。美国加州的保险法1900多页，什么都在里面。这个实际上是成文法。所以，是不是成文法，不能说明大陆法和英美法的区别。英美法是法官造法，法官的作用在大陆法里，你看看我们国家的法官就知道大陆法国家的法官是怎么样了，大陆法的法官是官吏，英美法的是专业的人才，保险法也是一样。从保险的角度来说，海上保险在英国是最好的，全世界很多在保险市场里，原来统计有3/4的国家使用英国保单的。但是我
们说，就保险整体而言，海上保险的发展是最早的，影响是最深远的，但是它现在的保费收入是很少的，在整个世界保费收入里，海上保险保费收入占2%。在今天的保险里，当然是寿险、财产险是最多的，美国一直是世界上最大的保险户，20年前美国一个国家保险保费收入占全世界的48%，现在是33%，也就是说，全世界的保费收入1/3是美国一个国家的，金融创新、保险创新都在美国。马克思主义说，存在决定价值。你没有这个，要创新只是走弯路，现在你需要消化，学习、消化、吸收，这是我们当前研究保险和《保险法》最基本的工作。
这是我的看法，领导不这么说，领导都是做大做强，做好做快。我认为这个不太现实。你学好了，弄明白了，这是最重要的，否则要摔跟头。
美国一个保险公司有效保单是3000万，肯定会产生很多的问题、争议和保险诉讼，一定会影响到《保险法》和保险理论的发展。所以，我们说为什么要学习？美国是很重要的。美国《保险法》的发展，美国是发达国家中社会保障最不发达的，所以说保险业非常发达，而相对而言，其他的发达国家的社会保障，比如说免费医疗。这个时候，商业健康险不需要了。为什么你要花钱去保？一般的老百姓没有这个需求。这种情况下，商业保险的发达就不是偶然的，有各种各样的因素。保险法的保险诉讼特别多，判例特别多，值得学习的很多很多，保险条款订得非常好。很多保险条款，海上保险的保险条款等很多是经过判例来的，其中的一个字都有可能打过官司。海上保险是最明显的，它的发展是三四百年，很多的措辞和条款是无数判例确定的，学习历史是非常非常重要的，对于你深入的理解保险和《保险法》是非常重要的。 #p#分页标题#e#
如果你从英美法的角度来说，研究《保险法》应该看哪些书呢？我简单的介绍一下。在海上保险里有两个最经典的著作，一个是阿诺德顿《海上保险》，这本书的成书年代在200年以前，现在是第16版。第二个是Templeman《海上保险—法律与实务》，这两本书是非常经典的海上保险法的著作。当然美国也有，美国的著作除了美国特点之外，基本上都是根据这两本书来的，这里有很多保险的原则，讲得非常好。《保险法》的著作英国还有一些。英国现在有几个活着的教授，Merkins和Birds教授，还有一个是克拉克，你们一定要看原著，翻译过来就毁了。里面有一个例子，译文中出现一个“冤情委员会”，其实就是投诉委员会，它翻译成“冤情委员会”，我93年买到这本书，我想翻但是不好翻。这一句话十个判例，你怎么翻？翻不出来，你得去琢磨、想。这种书很难翻，你翻出来谁都看不懂。
美国在50年代之前有两个非常著名的写《保险法》的，一个叫万斯的《论保险法》，一个是Patterson的《保险法原理》，他们的书经常被很多美国的法官在诉讼中的判决中引用，非常非常好。但是他们有一个共同的特点，在1950年以前，他们基本上所遵循的原则和判例是英国的。在1950年以后，美国有一个非常著名的法学家叫Keeton，他和威利斯共同写了《保险法》，这是承前启后的著作。他们有一个很大的理论创新，就是合理预期，这是以前没有的。万斯是耶鲁大学的教授，派尔森是哥伦比亚大学的教授，Keeton是哈佛大学的教授，他是60年代的教授，之后当了法官，两年前去世了。万斯更早。现在好的法学院里几乎没有研究《保险法》，因为经过这么多年之后已经很稳定了，不需要研究了。我们现在遇到的问题只能看过去。今天美国的很多理论对我们来说都是有用的，不一定。法律反映的是什么？是经济基础。法律的发展过程是实践—法律—再实践，从实践中总结出法律指导实践。我们国家的法律是法律—实践—再法律。实践—法律—再实践的路是很有道理的，经过这么多时间相对稳定了，而且《保
险法》是一个很窄的东西。虽然《保险法》讲起来和任何人息息相关，因为每个人都买保险，和每个人都有关系。但是它的研究领域是一个比较窄的领域，不需要这么多人，在今天美国好的法学院里，研究《保险法》的人不是很多，真正出名的也不是一流的法学院。今天还有一些书，比如说教科书，美国大部分的书都是案例书，大概有七八本，最近的一本是汤姆贝克，是尤康法学院保险中心的主任，他今年夏天之后就会去宾夕法尼亚大学法学院，这是一个比较好的法学院。还有一个是杰瑞，他是佛罗里达法学院的院长，原来是曼菲斯法学院的教授，他写过一本教科书，这是我们能够明明白白能看懂的。《保险法》的书还有很多，如果你真正要学《保险法》，有三种不同的书。我们介绍都是经典著作。第二类就是Casebook，包括教科书，还有就是实务性的，美国有很多出版社出版的书是讲保单条款的，无论你打官司还是代理案件都是很有用的。还有两套书对律师是很有用处的，一个是Appleman《论保险法》，一个是Couch的《论保险法》，这是给律师写的，这个东西对我们刚才讲的理论研究来说，稍微差一点，打官司的书和理论研究的书之间是有距离的。除了这些书以外，还有其他的书，但是大部分是给律师写的。 #p#分页标题#e#
在欧洲有两个重要的出版社，一个是Sweet & maxwell，一个是LLP，这两个出版社出了很多《保险法》的书，尤其是海上保险法的书。这是两个欧洲最重要的保险法著作的出版社。美国一个大家都知道是West Group，ASPEN，一个是Lexis Nexis，这三个出版社都出很多《保险法》的书。
下面大家有什么问题吗？
提问：您好，我来的时候看《南方周末》有一个漫画，去灾区的志愿者想买保险才去，很多保险公司拒保。对于这幅漫画，从专业的角度如何解读？
陈欣：第一个问题怎么理解保险？保险是商业行为。诺贝尔经济学家获奖者弗德里曼有一个著名的话，企业对社会的贡献是什么？是使利润最大化。过去我们批判的“剥削有理”，现在我们不说这个了。但是我们现在最重要的问题，保险公司是干什么的？是赚钱的。为什么会有诉讼？打官司一定是说被保险人、受益人索赔，保险公司不赔，就会产生争议，就会打官司。这是非常正常的。保险公司主动给你送钱你不要，打官司，这个非常奇怪了。商业保险的出发点是获取利润是没错的，它获取利润的方法应该是正确的。保险的发展，我们讲保险的历史，不知道大家看过《合同自由的发展和衰落》，其中讲到“英国之所以能够保险业发展，有一个很重要的原因，英国保险公司的自律是全世界最好的”，因为保险是最容易骗钱的，保险公司挣钱是没有问题的。我们说保险公司在做保险的时候出发点是什么？这个风险能不能保？火山爆发了，你非要去，保险公司给你保了，这不符合保险发展的规律。那里地震了，余震不断，你去做志愿者是值得鼓励的，但是保险公司给你保，从商业的角度来说是有问题的。保险公司送你一个保险没有问题，他愿意，我愿意送你就送。但是卖给这些人保险会有问题，不符合商业发展的客观规律，这没有什么可指责的。其实对于这些志愿者来说，最好的办法是国家有一种机制来保证这些人的生命安全、家庭的稳定，这是很重要的。这和地震险是一样的，你没有办法分散风险，除了领导作为政绩工程的含义来说，毫无意义。
要发展责任险，中国有《侵权法》吗？没有。我们好不容易有了一个，还说是同命不同价。同命当然不同价，不要什么东西都和政治相连。经济的发展是要
按照经济规律去发展，不是政治规律去发展。
要发展健康险，这是非常难发展的险种。这是逆向选择的险种，年轻没病让你交钱你交吗？一年交3000买保险，你还不如买点好衣服呢，我肯定是要买，老头了。健康险还有一个重要的特点，科技的发展，很多东西成本都下降，医疗费用在上涨。照X光多少钱？X光多少年了？CT比X贵，核磁共振比CT还贵，科技的发展给医疗带来的价格不断上涨。很多内在的问题你不解决，不是领导说我替更高层的领导分忧解愁就能解决了。 #p#分页标题#e#
我们回到这个话题，地震险不是说不应该发展，我完全赞同应该发展，这个不是商业保险公司来承担损失，是国家来解决。不是说国家解决就是国家拿钱来补助他。国家可以卖保险，洪水保险，美国有专门的洪水保险法，美国的洪水保险是由商业保险公司经营的，是由商业保险公司卖，但是政府承担责任。这个保险有很重要的作用，你在地震带，你这个房子值十万，我给你保十万，五十万就保五十万。我鼓励你在这个地震带待着。美国的洪水保险、地震保险是政府是有限额的，你的房子值一百万，我给你保十万，我用这种办法使你离开地震带和洪水带，这是很重要的。保险是一方面，保险还有其他的作用，其他的作用往往是更重要的。使整个国家的成本来降低，不然他老震就全完了。巨灾保险应该讨论，但是基点是按照科学的态度，我们现在讲科学发展观，保险就是科学，不能保非让它保这怎么能是科学呢？这是很重要的问题，不知道能不能解答你的问题。
提问：老师您好，我想问两个外行话，这个社会在发展，经济在发展，什么样的生活制度和经济环境最适合保险业发展？在中国现阶段来讲，保险业不是很强，中国发展到什么状态最适合保险业发展。随着人生活水平的提高，有些险种慢慢的不是很重要，比如说社会保障比较好，医疗保险就会慢慢的下降，另外一个保险，比如说商业上的风险的保险会逐步的发展，在长期的发展以后，哪种险种是最有发展趋势的？它的生存空间是最大的，在什么样的经济环境下最适合保险的发展？
陈欣：实事求是讲，我们说保险的发展，现代保险，就是我们目前讲的商业保险，很重要的一个特点是，我们把每个险种叫做产品。这个产品是干什么的？是用来交换的。大家都学过政治经济学，对保险公司来说没用，是用来卖的。商品是在商品发达的社会最好，哪个是最发达的？是资本主义。资本主义社会有三大法律支柱，一个是对私有财产的保护，如果没有对私有财产的保护，就没有资本主义。第二是合同自由，第三是侵权法。这三个是整个资本主义的法律支柱，这三点对保险的发展至关重要，如果没有对私有财产的保护，人们都不关心自己的财产，有必要买保险吗？过去有一个论调我们不能同意，改革开放前中国的保险业不能发展是因为极左思潮，这个是错的，因为没有保险需求。保险公司是国家的，所有的企业是国家的，我住的房子交4元一个月的房租是国家的，我为什么买保险？这个是从左边口袋掏出来放到右边口袋，国家都管了，我为什么要买保险？真的不能理解。对私有财产的保护是非常重要的。今天我们有了财产法，有了对私有财产的保护，对生产资料的占有越来越大，面对的风险越来越多，是保险发展的重要的前提。还有就是合同自由，不能自由的签定合同就产生了一个问题。合同自由是根据我们的条件，绝对的自由是没有的，但是相对的自由还是有的。换句话说，我可以把合同卖出去，合同自由对于保险合同这也是一个合同。第三侵权法，责任保险是建立在《侵权法》体系上的保险，没有《侵权法》就没 #p#分页标题#e#
有责任保险，这是非常重要的。从某种意义上说，我觉得我们今天，至少现在排除各种政治干扰的因素不谈，从经济发展的因素来说，保险应该有发展，保险没有发展是因为各个方面的原因。但是 从某种意义上讲，比如说寿险已经有了很大的发展，但还应该有更大的发展。不知道咱们学校的房子有没有买保险，财产应该买，应该有责任险，外面人摔一个跟头应该告学校，老师对学生有骚扰行为应该告学校，这个应该都有，但都没有，学生也可以骚扰老师，我只是打个比方。保险在目前这个阶段，我觉得客观上是有发展空间的，法律上也是在一步一步健全，这是一个过程，这个过程有多快有多慢这不知道。
我举个例子，现在大家一讲保险合同，好像保险合同和黄世仁似的，就是不平等条约。我发表过很多意见说这个观点不正确。格式合同本身是对社会有贡献的，是社会发展的产物。保险公司如果有三千万份合同一个一个谈判拟订，保险公司关门了，肯定用格式合同。但是从有格式合同的那天发展到今天，外国的格式合同很大程度上保护了消费者的利益，只能说我们的格式合同没有保护消费者的利益，而这不是格式合同本身的错误，而是你拟订人的错。不要把格式合同当做洪水猛兽，一说就是霸王条款。你到学校上学，学校让你交多少钱你交多少钱，让你住哪个房子就是哪个房子，这不是格式合同吗？你存车给你一个收据，后面有小字也是格式合同，你买电影票那也是格式合同。为什么非得到说话保险？保险是有问题，但不在于格式合同本身，是订立格式合同的人有问题，在于政府怎么管理。现在有些问题必须要客观的看，你在现在的社会里，有一本书写“合同自由早就死了”，契约死亡，这是对的。
提问：能不能说说我们国家的保险立法。
陈欣：我们国家绝大部分的立法都是行业立法，交通法是交通管理局去立的，第一个出发点是尽量别找我，你们撞车了自己想办法解决，如果保险公司赔了就没我什么事了。保险法也是这样的，最早也是以保险业者为主制定的。银行法也是如此。我们的法律从某种意义上来说，都有不同程度的保护业者，对消费者不是十分公平，《保险法》里是很明显的。
这里有两个问题我们必须注意，一个从政府的角度来说要逐渐解决这个问题，要吸收更多的人，但是这里不客气的说，中国的知识分子本身有自己的问题。因为知识分子是在任何一个社会中应该是独立的集团，应该有自己独立的思想。这和国外是不一样的。美国的反恐有99.9%的人支持，但确实有大学教授反对，这才是一个健康社会的应有。一定要有这个，否则就没有意义了。尤其是知识分子你再不去替消费者呐喊，还有谁替消费者呐喊？ #p#分页标题#e#
第二个问题，美国有一个判例，美国的宪法修正案自由表达自己的意志，美国的学校里不能完全表达政治或者宗教，祈祷在公立学校里是不行的。有的学校有了，学生和他妈妈就起诉校区。法官在审判的时候说了一句话，我印象深刻，大家都感谢法官的判决，很少有人想一想，为什么会有这份判决？是因为有一批人，不惜一切代价要维护自己的利益，这些人才是真正创造出这个判例的。换句话说，没有人去告，永远没有这个判例。从这个意义上来讲，之前我也反对整天和保险公司过不去的律师，好多人说他肯定是没生意，我觉得也有这个可能性，但至少他能够提出问题来，这是很重要的。必须要有人主动的维护自己的利益，保险也是一样。如果没有人维护自己的利益，这是最可怕的问题。
不知道对不对。
提问：老师您好，刚刚您提出的观点，地震这种灾难不能通过商业险来解决，要通过国家。我认为，第一国家保险毕竟是不充分的，国家的财产是有限的，不能对一个灾难的损失进行仇恨保险，第二您认为如果国家全额保险，鼓励大家在会有巨灾发生的地方进行活动。现在看起来，地震这种灾害是难以预防的，在不可能发生地震的地方都发生地方，比如去年的九江，历史上九江是没有发生地震的。还有就是洪水，整个长江流域都可能在汛期遭受洪涝的灾害，按您这么说，大家都不能在那里安家立业了，大家跑哪儿去呢？
我还提出自己的看法，对于巨灾，保险公司也是可以运营的，比如说一个商业保险公司对某些人的财产进行巨灾性的保险，这些公司可以在国际上找到再保险，这些人再到全球找到再保险，在不同的地方风险待遇使他获利。任何存在于全球的风险是非同质的，这种集合起来是有利润的额度，这种情况下，商业的巨灾险是否努力发展？这样毕竟可以在灾害后，使受灾的人得到及时的救助，使他们恢复到原来的生活中去。
陈欣：这个问题很好，如果商业公司愿意保，我也不反对商业公司去保。第一个问题是有没有商业公司保。美国保险公司这么发达，洪水、地震都是除外责任。这就产生一个问题，为什么？巨灾为什么会成为除外责任？保险保什么风险？其中有一个很重要的特点，就是他要有一定的损失概率，如果都不发生，卖保险谁也不买。从保险公司的角度来说，要有发生的可能性，但是不能太大。如果损失巨大，虽然说再保险可以买，如果有损失，再保险公司就会产生问题。911造成了再保险公司的破产，其实没有多少钱。破产就是因为现金流不够，从巨灾的角度来说，发生的时间会很长，几率很少，但是损失巨大。这通常来讲，不符合一般商业保险公司的风险。商业保险公司比如说车险，损失的概率会多，但是损失每一次都不太大。这样大家就好分摊。实事求是的讲，没有任何风险是不能保的，人家能保手指头，弹琴的，能保刘翔的大腿，能保卫星上天，但是从商业保险的角度来说，它存在着最大的问题，它通常不是商业保险公司具有可保性的风险。在经营上会有困难。因此，国外通常的做法，三种做法，一个是国家直接经营；第二国家作为再保险公司鼓励商业保险公司卖直接保险，实际上还是国家在支持他；第三商业保险公司自己做，在全世界里说，地震洪水发生的几率比火灾、车祸小得多。在这种情况，政府的作用是非常重要的，商业保险公司有一个很重要的问题，如果一次赔付巨大，他将来一定会不做这个险种。比如说车险，我们强迫保险公司都卖车险，美国自愿卖，很多保险公司如果在这个州赔得太厉害，它会撤出去。巨灾更是这样，比如说像美国的飓风，龙卷风、海啸，这都是所谓一般情况下，因为灾害太大，比如说战争。一次损失太大。四川地震到现在统计，（损失）几千亿。商业保险公司足额保险的可能性是没有的，不可能的。你能不能保一部分，这个有可能。你刚才讲的一个问题，你不能把他赶出去，中国人多地方少，你把他从水边赶到山上，最后地震了。保险可以作为国家的一个政策起一定的作用，不一定是洪水险，举个例子来说，像洛杉矶的暴乱，国家保险没有百分之百的保，国家保险是保你最基本的，让你活下去，重新想办法再站起来，而不是你损失多少赔你多少。 #p#分页标题#e#
保险不是万能的，不是所有的问题都能够解决。我们学保险的人，《保险法》里有一个重要的问题，寿险为什么产生争议？有人会骗，说你买这个，买完了能挣钱。这完全错误。保险公司肯定先挣钱的，保险公司挣够了分我点我信。如果
是发财的话，别买保险去买彩票。《保险法》如果研究的深入，除了替保险公司做，老百姓也应该知道，如果你不能如实的告诉保险公司，赔偿的时候会有问题。你想发财，你买保险，是与虎谋皮，不吃你吃谁。
提问：对于买保险，您认为在国内的保险公司买保险，还是外资的保险公司进驻中国，哪个消费者获得的利益是最大化的？刚毕业的大学生是在国外的保险公司有更好的发展还是国内的保险公司有更大的发展？
陈欣：我教保险这么多年了，我没有买过保险，我不信保险公司，我没买。到底国内的国外的好。其实国内的保险公司的保单条款都是抄国外的，但是保险不要和晏子使楚似的，南菊北稚，这是很有可能的。投连险，一个是定期寿险，一个是基金，基金是挣钱，投连是保你。一个险种是两部分，一个是保监会，一个是证监会监管，我们这里证监会嫌麻烦不管，保监会是主管，所以两面推。基金能不能挣钱？十几年前买的时候，通货膨胀，官方公布的数字24%，投联险说老百姓能挣钱，来了一个外国人开了一个会，我问你们那里通货膨胀24%能挣钱吗？他说我不知道。巴西是收美元保费，今年股市好，基金好。其实外国中国的都一样，但是总体来讲，我认识一些外国公司，他们相比比较保守，他们发展险种是比较谨慎的，这对保险人来说是有一定好处的，这一点应该肯定。上哪工作，哪都一样。国内企业有国内企业的好处，外国企业有外国企业的好处，但是通常来讲，外国企业在管理和条款各方面制度上比较健全，能够学到一些比较规范的做法，这个我认为是事实。国内有些做法可能不太规范。
提问：刚才您很多次提到交强险，这是新险种，机动车都要买。我在报纸上看到这样的评论，保险公司在去年的时候，用交强险挣了多少多少钱，社会大家对他有意见，您怎么看待这种强制行政保险挣钱？您赞同还是反对？
陈欣：首先第一个问题，我们国家在学的时候是有问题的。外国很少有一个国家把汽车第三者责任险分成强制和商业，如果分了，强制的这部分是社会保障还是商业保险？如果是保障为什么让商业保险公司卖？强制保险是你不买不行，但是没有说分开，这个非常荒谬，我坚决反对。
第二定费率也是应该市场化，这很重要。现在规定交多少钱，买多少。过去交这个钱买6万，前些日子，这次开会我都去了，改12万了。我当时就提出来，说话他们又不爱听。前两天人家说你有暴利，你说你没有。今天你原来同样的钱买6万，今天同样的钱买12万，你自己怎么自圆其说？决定责任保险索赔金额是什么？《侵权法》里决定侵权索赔金额的是什么？并不是伤害本身，而是致害方的经济偿付能力。如果你要告一个人，你说我胳膊断了我需要多少钱，一般外国律师都要调查，致害方有多少钱？多少房？多少股票？多少保险？尤其是保险。当你保险提高金额的时候，过去6万就解决了的，现在就可能索赔12万了，你保12万人家为什么不告12万。损害赔偿是按照20年的生活费用，北京很简单，20年生活费用40万，一定会提高。这个东西绝对会产生问题的。至于说有没有暴利，让我去说，我没有说有暴利，也没有说没有暴利，有没有拿出统计数字说话。你不能说，我拿了多少，出事故没这么多，所以有暴利。你要说你收了多少保费，赔了多少钱，有多少成本，你拿出来之后，让大家说有没有暴利。我说的是科学，是事实。你说有，你怎么算出来的，你说没有怎么算出来的，其实 #p#分页标题#e#
两边都没有算出来。还有一个是在经营险种的时候，规定这个险经营的方针不赔不赚。其实这个是有问题的，你赚了钱应该干什么？单独立帐，用于明年弥补损失，因为有可能赔，全世界的第三者责任险都赔钱，就中国除外，因为你没有到那时候呢。这个是有问题的。我是觉得，我比较赞同完全的商业，应该统一。76条的修改本身还是有问题的，他规定的是说超过这个部分，按照过失比例来赔，采取过失责任，换句话说，规定的范围之内，12万之内，6万之内呢？按什么赔？还是照样由保险公司赔，这是有问题的，它没有解决根本问题，将来还得打。
提问：希望您给大家简单介绍一下美国的机动车保险的现状？现在一些保险公司开始混业经营，这对中国的保险公司金融公司的也许是什么？
陈欣：我不赞成混业经营的提法，保险公司和银行是分开的。所谓的混业经营是银行投资设立保险公司，保险公司可以设立银行，但是这个不能在一起经营，而是分开经营的。投资是投资，经营是经营。美国不仅仅是这个，寿险公司和财险公司都是分开的，寿险公司和健康险公司都是分开的。为什么要分开？很简单，为了避免责任。如果一个产品不好，如果公司在一起，财险有可能也把寿险弄垮，寿险有可能把财险弄垮。许多金融的创新上在美国，哪个不是美国创新的？期权，股指。你能学好就不错。存在决定意识，经济是基础。你讲马列主义，一到关键的时候你就忘了。好像意识决定一切，这绝对是错误的。你想创什么就能创出来，你没有这个土壤和条件，一定是南句北稚。
美国的车险，其实车险是一个非常非常难经营的险种。首先我们讲，在车险里，美国的车险保单一般有四项承保责任，第一项是第三者责任，第二项是医疗费用，第三项是车的物质损害，第四项是无保险驾驶人的保障。你从四项里可以看出来最重要的是第三者责任。由于第三种责任是强制的，每一个开车上路的人必须有三样东西，驾照、车的登记、保单（保证凭证），你的保险凭证就是买第三者责任险。美国的州规定最低责任，你只要买了这个责任你开车上路就不违法，至于你买多的责任是你自己自愿。人的经济条件不一样，我什么都没有，买这个就够了。比尔盖茨得买的多，告他他钱多，这个情况下，他买得高。最低责任中规定了三项，一次的人身伤害，一个人的伤害，几个人一次的最高限额和财产限额，你要按照这三个来买。第二项是医疗费，这是意外险，如果你发生车祸，和人碰撞，你自己和坐车的人要先去抢救。实际上我们讲这是一个抢救费用，这个买的是第二重要。第三是自己的车，车是有固定价值的。你再买车，两万三万美金完了，当然有高级车了，车有对应价值。第四是如果给你撞了，应该对方承担百分之百的责任，但是他没买责任险怎么样？这个险就是无保险驾驶人的承保责任。你如果保了第四项是自己保险公司赔。第三者责任保险的特点是，保费是不断上升的趋势。这个很容易理解，因为人命越来越值钱。如果大家都农民起义的时候，你别买，现在不一样了。 #p#分页标题#e#
另外一个问题，在车险里无过失保险，这个是无过失汽车保险，是用来替代侵权责任的，上将第三者责任保险变成第一者保险。这个险种很重要，在美国的汽车保险发展，侵权官司越来越多，造成了沉重的负担。Keeton最早提出来，用第一者的保险代替第三者的保险，如果我们每个人都买一个险来放弃对第三方的侵权之诉，那不是很好嘛。你出了事故，对方的责任，保险公司赔你。但是问题是，能不能完全代替侵权呢？是不能的。因为我们讲，保险赔偿的额度比较低，因此门槛比较低，超过门槛仍然可以起诉侵权的致害方。门槛比较低很容易就超
过了。原来是很多都执行，现在是很多都放弃。新西兰基本上是采用第一者的保险来代替第三者的责任险，它要减少侵权的诉讼。如果社会保障比较好，也可以减少侵权的诉讼，因为诉讼本身是需要成本的。无论你告回多少钱，你要先拿出钱来。你不需要有人来赔你，那最好，国家来赔你。这种情况下，北欧、德国、日本都有这种。
提问：刚才您讲如果加强社会保障，会相应的减少诉讼，但是大家如果想，一般律师这样承诺给当事人他获得的赔偿是相当大的，社会上的律师要存在，一定要扩大自己的业务，如果我们仅仅是把它作为一个社会保障来规范，律师就没饭吃了，他也不可能完全同意这个做法
陈欣：我们现在讲《侵权法》的律师，合同等其他的律师不受这个影响。美国是一个非常特殊的国家。美国有很多的办法，但即使在胜诉分成里，律师能不能打下去，能不能打，这是和成本有关系。有一个电影《集体诉讼》，一个汽车制造商的车本身有毛病，这个车本身的油箱在最后，后面撞上很容易起火。他在设计的时候发现了这个问题，但是没有改。他经过计算，任何一个车型出来之后发生事故的概率有多少，他需要多少钱去赔付，但是他改生产线是多少钱，他发现改生产线的钱比前者多。
之后有一个诉讼，因为一般的律师他不可能打十年二十年，汽车公司给了他一大堆资料，里面有对方需要的，他长时间找不到，支持不下去了就要和解。还有的公司是打到受害人打不下去为止，成本很高。受害人除非有很大的潜力，一般小案子，很多人保险公司都是采取和解的态度。通常我们说，在侵权里，美国保险公司的作用非常多。美国保险有两个责任，一个是补偿，第二是抗辩，如果人家有人告你被保险人的时候，有责任险，保险公司要去应诉。买保险为什么好呢？就在这里，我就不用出庭，他全给我解决了。他去出庭，如果需要你作证，他才要你去，不需要你作证，他根本就不要你去。实际上后面花的钱比前面多，我保你一百万，可能打官司是二百万。美国的责任险的好处就在这里。是不是没饭吃，美国是不会，因为官司太多。但是欧洲其他的发达国家，《侵权法》都没有美国这么厉害。我可以给你一个网站，上面说保险给法律带来多少生意，带来多少就业。什么意思？就是我们刚才讲的，使律师能挣很多钱，如果有保险，他更爱打官司了。社会保障我的意思是，像其他发达国家，如果社会保障比较好，像医疗保险，大部分国家的商业医疗险都没有什么太大的发展，只有美国有。 #p#分页标题#e#
提问：据我所知，中国今年可能推出《存款保险条例》，您看这个问题？
陈欣：我觉得根本没用，都是国家的银行，还能让它破产了，最初的发展是美国，美国的经济大萧条，很多的银行破产，老百姓一辈子存的钱就没有了。这个时候就想出一个问题来，如果有存款保险，就可以解决这个问题。但是存款保险不是万能的。你假定存一百万，这没用，他就保十万，国家的保险基本上是保证你活下去，不是保证你活得特别好，就保十万。每个银行都放十万，十个银行一百万就没有问题了。你在一个银行有一百万，你损失90万，得10万。这是国家的社会保险，不是商业行为。
主持人：今天就到这里。