时　间：2012年9月13日19:00至20:30

地　点：对外经济贸易大学宁远楼二层模拟法庭

主持人：王军　对外经济贸易大学法学院院长

王军：我们今天晚上的讲座活动，是我们这个学期的第一场高伟绅博士论坛讲座。首先，由我来介绍一下今天的嘉宾。今天我们非常荣幸地请到了商务部政研室主任张向晨老师，大家热烈欢迎。张主任曾经担任商务部世贸组织司司长，兼中国政府世贸组织通报咨询局局长。他是在北大取得法学博士学位的，2002年在美国纽约霍布金斯大学国际关系学院作高级访问学者，从1992年到2001年12月长期参加中国恢复关贸总协定缔约国地位和加入世贸组织的谈判工作。今天他讲座的题目是《世贸组织的危机与出路》，让我们再次表示欢迎。

张向晨：谢谢王院长，大家晚上好。非常高兴来到经贸大学法学院和同学们一起交流一下。我的确从事世贸组织有关的工作时间比较长，换过几个岗位，现在我这个岗位是唯一一个与世贸组织没有直接关系的，商务部的政策研究內容包括多边贸易体制，但可能范围更广一点。我毕业之后，有幸参加了中国复关和加入世贸组织的谈判工作，当时根本不知道什么叫关贸总协定，稀里糊涂就参加了，一谈就是十年。之后又参与中国参与世贸组织体制特别是多哈回合的工作。我去年从日内瓦回到国内，在中国驻世贸代表团工作了三年。这些经历使我对世贸组织有一定的观察，而且是近距离的，我在日内瓦的办公室和世贸总部不到一千米，每天都和它发生联系。我可以从非法律学的角度给大家谈一谈我对这个组织的观察。

你们都知道的约翰 杰克逊教授，他说国际关系像是坐在火车上看窗外的风景。就是说对世贸组织的法律体系和规则应该用一种动态的和变化的观点来看待。过去20年里，这个组织的规则也好，谈判进程也好，权力结构也好都在发生变化。我觉得观察它、研究它，都要用这样的眼光来看待。争端解决案例已经有了裁决，或已经有了上诉机构的决定，可以从文字上、条款上来分析。但是我们总体上看这个组织，如果用一个僵化的观点来看，就会发生一些偏颇。

今天我结合世贸组织的三个支柱，也就是三大功能，给大家介绍一下我的观察。

世贸组织基本的功能，一个是多边贸易谈判，一个是政策审议，一个是争端解决机制。三者构成了世贸组织的体制。

第一个支柱就是多边贸易谈判，这是世贸组织最重要的职能。在过去几十年，世贸组织一轮一轮地组织多边谈判，应该说功不可没，为二战以来的世界经济的发展提供了推动力。二战结束，发达国家的关税有50%左右，现在只有5%左右，削减幅度很大，便利了贸易流通。对多边贸易体制的看法经常有争论，有人认为这个体系是至高无上的，我是带着批判的态度来看它，因为我亲身参与过，我不认为是这样。

我给大家讲一讲多哈回合谈判，我过去十年一直参与这个谈判。有的说死了，有的说没死，有人说不承认它死了是因为政治的原因，是往尸体上洒香水，为了不让它散发臭气。我个人的看法是现在恐怕难以起死回生了。这个时代发生了很大的变化，国际关系发生了很大的变化。启动多哈回合和现在的情况已经有很大不同了。多哈回合是什么时候启动的呢？是在911以后，2001年的时候，当时我们去多哈，即卡塔尔的首都，是去参加中国加入世贸组织签字仪式的，我本人很荣幸为中国的部长助签，我们不知道隔壁发生了什么事情，当时在召开所谓的绿屋会议。屋子并不是绿的，而是白色的，而因为日內瓦总部总干事办公室旁边的会议室装修成绿的，就叫Green Room Meeting，就是小范围的核心会议。我们签了字了，印度的部长来见我们的部长，告诉我们发生了什么事情。他说那个会议连续开了38个小时，没有停顿，激烈地辩论。里面有一些发展中国家，也有一些发达国家的代表，相持不下。这个会议进行的时候，在会场外面，一些国家首都之间发生着联系，发达国家用它的影响来对多哈回合的讨论施加影响。慢慢这些发展中国家的人不再说话了，包括非洲国家的人也不再说话了。剩下两个人在坚持，一个是马来西亚的部长拉菲达，还有一个是印度的部长马兰。后来拉菲达也接到了电话，是她的首都打来的，她的总理告诉她不要再坚持了。最后这个女部长也不能再发言了，只剩下印度的部长在坚持。发展中国家坚持的是什么？启动一轮新的谈判的前提是，发达国家要切实履行乌拉圭回合没有履行的义务，然后再启动新的，这是一个很合理的要求。但是只有印度的部长一个人在坚持，外面也有人请他出去接电话，他也接到了他的总理的电话。但是他的总理和他说，到底怎么办，你自己来决定，没有让他闭嘴。印度的部长回去之后还再坚持。这个协议就无法达成。但是后来印度部长的身体不行了，心脏病犯了，有人把他抬出去了。主席问还有没有意见？没有意见。其实，在38个小时连续谈判之后，100多个国家的部长大部分早就走了，这个时候发表了一个声明，说形成了一致，多哈回合启动了。

绿屋会议启动多哈回合，本身达成这个协议非常脆弱，基础并不是很牢固。在经过了十年谈判中，各种矛盾和摩擦越来越严重。一个根本的问题是，新兴国家的崛起—集体性的崛起改变了原来多边贸易体制的权力结构。原来世贸组织是“四方”，即美欧日加四个国家来决定，特别是美欧双方一定基本上就定了。但是慢慢在这一轮出现了新的组合，2008年出现了G7，即七方集团，原来的美欧还在，加拿大出局了，日本、澳大利亚、中国、印度、巴西。西方媒体报道，中国终于揭开了温情脉脉的面纱，坐在了国际贸易谈判的桌前。我们原来是不愿意参加小型绿屋会议的。刚才我说的多哈那个事情给了我们很大的刺激，我们的部长说绿屋会议是不民主的，今后我们不参加这种会议，2002年在东京开这种小型会议，我们拒绝参加。后来一些发展中国家来找我们，说这个机制确实不是有代表性的，不是民主的机制，但不可能一天改变。必须参加讨论，争取你的权利。我们这些人参加不了，你去了还能代替我们说话。后来我们慢慢调整，不仅参加，还在2005年举办了大连小型部长会议，直到2008年成为G7的成员。

2008年谈判最接近于达成。总干事拉米说当时已经有了80%的一致，但是经过了六天六夜的谈判，又没有达成。在没有达成的时候，大家情绪很激动，欧盟的贸易委员曼德尔森眼泪汪汪的。中国的陈德铭部长是一个很温和的人，他的语调也仍然是温和的，但是他说，我们经历了一次悲壮的失败。可惜的是翻译没有把“悲壮”的意思翻译出来，因为“悲壮”是一个中国词，翻成了“悲惨的失败”。悲壮是指经过了努力，曾经很接近它，只有一步之遥就完成了，而最后没有。这个壮字没有翻出来——壮怀激烈，壮心不已，壮志未酬。不管怎么样，这次失败了。后来又经过了很多的努力也没有达成，在去年的部长级会议召开之前。拉米写了一封信给各国部长说，亲爱的朋友们，在经济全球化的地平线上，一场暴风雨正在积聚着力量，多哈回合失利让8000亿美元的好处白白溜走，一批新演员正在登上舞台，他们是新兴经济体，而多哈回合就卡在他们和发达国家的矛盾上，焦点是如何分配权利和义务。他把谈判的焦点告诉所有的人，事实上也确实是国际经济体系在发生变化，因为这种变化，发展中国家特别是以新兴经济体为代表已经有了更多的实力，要求有更多的发言权，他们可以向发达国家说不，以前是做不到的，现在可以做到了。但是，他们的实力还没有强大到可以引导谈判向他们希望的方向发展的程度。

美国人现在经常说，世界在变化。到什么地方都说。接着第二句话就说，像中国、印度、巴西这些新兴经济体，应该承担更大的责任。我们是唯物主义者，应该是我们说世界是经常变化的才对。但在谈判中，既然你们说世界在变化，我们就说世界还有不变的地方。多哈回合的授权没有改变，多哈回合的主题是发展没有改变。双方的争论很激烈。现在告一段落，停在那里了。我们也在反思，多哈回合的失利对多边贸易体制是很大的打击，我们希望它能够成功，我们也做出了自己的努力，也曾经想通过我们努力达成一个结果。我们参加这个组织，从开始的态度到最后成为G7的核心成员，也是有变化的。我们中国人经常有一种防卫的心理，如果有半杯水的话，我们就说有一半是空着的，不会看到已经有半杯了。我们是新成员，从心理上认为，自己是弱势的经济体，而现实是我们正在慢慢走向世界经济舞台的中央，逐渐被要求更多地承担责任。不光是发达国家，发展中国家也是这样，他们期待着中国在发生更大作用。对此，我们是有一个适应过程的。在谈判过程开始的时候，发达国家要求中国作出贡献，我们提出了4个“L”的谈判立场，我本人就是始作俑者。Less，少一点，即开放的范围少一点，因为我们是新成员；Lower，低一点，减让的幅度低一点；Longer，长一点，开放要有实施期，你们用三年五载，我们用八年十年；还有一个是Later，晚一点，不仅时间长，我还要推迟一定时间再开始实施，你们从明年开始实施，我过两年再说。少一点，低一点，长一点，晚一点，干什么？我们要求的是所谓的特殊和差别待遇。欧盟的贸易委员曼德尔森来到北京和我们的部长谈，我们的部长就按照这个4个L和他一讲，他就笑了，说你们很聪明，4个L把你们全保护起来了，我给你加一个L，叫Leader ship，就是要发挥引领的作用。他这样讲是从他的角度出发的，但有一条我们坚持是对的，即我们在多哈回合中做出的贡献，必须和中国经济发展水平相适应。美国提出过分的要求，比如要求我们把化工 、电子、机械的关税降到零，我们当然不能同意了。这就是关于多哈回合大概的情况，失败是令人惋惜的，但这是在国际经济体系变化过程中难以避免的。

我们中国慢慢地走过了这样一个适应的过程，原来你是在门外的，是一个观察员，现在进去了。过去我们加入谈判是双边的，一个一个谈，然后再凑起来。现在这么多国家一起谈，我们有一个学习的过程。巴基斯坦的大使被当成国宝，他们的代表团只有两个人，但是世贸组织那么多会议都需要他们去参加，他当然得有选择，听听这个去再去那个，听听那个再回这里，他能很快地就知道这个会议到了什么程度，发言时说得恰到好处，我们都很敬佩他。他告诉我们，你们需要提高4个方面的能力，一是即席发言的能力，你不可能每个问题都事先准备好。二是和人辩论的能力。人家说完了，你要有反应；人家反驳你，你还要再反驳回去。第三，还要有提出提案的能力，因为在多边你可以说出自己的观点，但是更重要的还要有白纸黑字的提案作为依据。提出一个提案，就是争取以我的基础来讨论。第四，在提出提案的基础上，对协议内容每个标点、每一个词句都去推敲。应该说这是一个经验之谈，四个方面就概括了多边体制中的基本能力。我觉得确实概括得很好，应该向这个方向努力。后来巴基斯坦的大使换了，后面的人就没有这个本事了。

多边体制里面还有一些潜规则，有些规则是书面的，有的不是书面的，不经过是不知道的。我自己也有这个体会，我刚去当副代表的时候，大使说你今天上午早点发言，下午有别的活动。会议一开始，我对同事说牌子举得高一点，后来很久没有被叫到。欧盟的大使当时没有在，中午11点半晃悠悠来的，结果被叫到了。到了午休的时间，主席说下午再讨论。我上午没有轮到发言，中午吃饭时我就和孙大使说，上午没有轮到发言，只好下午继续去开会。这时我已决定要发飙，下午到我发言了。我说，感谢主席先生给我这个机会，但是，这个机会我上午就应该得到的。WTO号称是一个以规则为基础的组织，为什么连起码的规则都不遵守？因为主席是加拿大人，我就说，加拿大的同事在谈判中要求我们在关税配额分配中实行“先来先领”，你们连开会谁先举手谁先发言都做不到，凭什么要求我们这个？你们要真的看不清楚谁先举手，我们中国可以送你们一个电子仪器，一按不就完了吗？大家都笑了。然后，我说好了，现在来谈谈我对谈判的意见。后来，我才慢慢知道，也不是主席刻意不点我，里面有一些潜规则。大家都举手了，主席会先点代表某个集团的成员，你代表最发达国家组织的，G20的，然后是叫一些大使去了的国家，我是新来的副代表，他也不认识我，哪来一个小伙子？但是他那天做得确实过分了，我向孙大使做了解释，大使并没有批评我。在此之后，凡我举手要求发言主席赶紧叫我。有一次我晚上要送国内的代表走，下午开会我就写个条给主席说希望早点发言，结果他叫我第一个发言。适应多边贸易体制的规则需要一个过程，我讲的只是一个小事，但是有一些事情，涉及到国家的利益，需要在多边场合努力去维护，这个就不是早一点晚一点发言的问题了。我在2008年7月就遇到过一次，我当时作为高官会议的参加者，那时7个部长在绿屋会议里，高官会议是另外一个楼层开，部长会议暂时休会，因为争论不已。2008年这个会议崩溃就是因为SSM的问题，即农产品保障机制，主要是美国和印度之间的矛盾。印度要门槛低，便于启动，美国人说这不行，门槛要高一点，避免滥用。这个矛盾在他们俩这里。就在这个时候，会议主持者提出了一个非常坏的主意，我看了以后暗自感到震惊，本来中国不是矛盾焦点，但会议主席想出一个办法，既可以满足美国人，又可以满足印度人，但就把中国人牺牲掉了。这个设计是，对于低关税的国家，如中国，釆用高门槛；对于高关税的国家，如印度，釆用低门槛。从经济上这是不合逻辑的，低关税是对贸易自由化的贡献，因为实行自由化受到了冲击，应该是受到保护的，怎么该受高门槛的惩罚呢？不通。我当时就指出来这是不合理的。主持人很狡猾，说张先生我记住你的观点了，你对这一条提出了明确的保留意见。那个时候我已经有了一定的谈判经验，如果继续讨论的话，他最后就会拿着一张纸交给部长们，说大家都同意了这个方案，只有中国在第二条进行了保留，这就会使中国的部长在会议中成为了焦点。于是，我说，我已经告诉你不能接受这条，因为不能接受这条，这个文件不存在继续讨论的余地。他看出我的态度很坚决，但他还是想继续讨论，我就低声和我的助手说，咱们准备离开。主席果然说，我们继续讨论第三条吧。我打断他说，不应该继续讨论了，既然你们执意讨论，我就走。然后起身离开。高官会议也就终止了。后来我们的会议总结报告说，当时参会的同事拂袖而去，其实当时我是很冷静的，并没有气冲冲的，我心里很清楚，这时我必须态度坚决，临时出去请示是不可能的，你去请示就等于告诉对方结果有两种可能，不能给对方这样的机会。我从会场出来报告部长，部长说你做得很对。过一会儿拉米走过来说，谈判崩溃了，但责任不在中国。

在多边贸易体制里的谈判，各国都要维护自己的利益。在座的每一个同学如果代表中国，也肯定不会让自己的国家吃亏，但这里有一个怎么做的问题。我们是在逐渐地学会在多边中怎么维护自己的利益。知道什么时候表态，什么时候坚持，甚至什么时候拂袖而去。这就是我简单地介绍了世贸组织的第一个制度，多边贸易谈判。

今后出路到底怎么办？并没有一个人有确切的答案。拉米总干事说过，等待是多哈回合的杀手，不能等。为什么不能等？不等有什么办法？我曾经写过一篇文章回答这个问题。等待也并不一定是消极的。在国际关系力量僵持的情况下，一个人、一个国家不能超越自己的能力。我举了一个例子，在座的同学有没有看过电影《瓦尔特保卫萨拉热窝》，里面有一个细节我记得很清楚。钟表工是游击队员，他的女儿参加了革命活动，钟表工不让她参加。女儿说，为什么我不能参加，你能参加？他说，现在是战争，有人投降了敌人，有人在战斗，你是女孩，应该等待。这个女孩最后还是参加了战斗，壮烈牺牲了。她的行为令人钦佩，但是毕竟保卫萨拉热窝主要不是靠这些女孩，而是靠瓦尔特和钟表工这些战士。现在多边谈判中有几头大象，美国仍然是最大的。奥巴马政府被评为是50年来对多边贸易体制最消极的。如果美国没有这个动力去推动的话，你不能强迫它。但是这个等待并不妨碍我们做别的事情，包括做好谈判的各种准备。

第二个支柱是世贸组织的政策审议。这是一个很广泛的领域，拉米说这里大有所为，我很赞同这种观念。它不是一个有法律性约束的机制，只是提供一个场合，集体向成员施加压力。也可以通过贸易政策的审议使成员对自己的贸易政策有一个反思的机会。同时，贸易政策审定机制拥有海量的信息，各国都可以加以利用。我们有一个世贸组织通报咨询局，收集各国成员的问题来回答，开始的时候手忙脚乱。第一次审议的时候，收到了美国等成员的上千个问题，两个礼拜内答复。涉及到外汇、物价等各种各样的问题，费了很大的劲头，但还是留了一部分没有完成。美国在审议中批评我们，中国人没有按照义务答完，我们很委屈，费了很大的力气，但确实问题太多了。后来轮到审议美国，我们也问了一千个问题，他没有语言的问题，直接用英文答了，但也是答不过来。会上说，中国问的问题太多了，一时答不完，我说你当时是怎么和我们说的。后来我们双方都克制了一点，大约都是600个问题，提太多的都没有用，但还是要提。

在国际上，软的压力也是必要的，特别是在金融危机的过程中，为了制约贸易保护主义，世贸组织连续发了七个监督报告，为什么没有发生所谓的高强度的贸易保护主义？很重要的原因是因为世贸组织发挥了很大的监督作用。这个报告把所有的国家搞的贸易措施都公布出来，但是不给你定性，不去判断这个是好的，这个是坏的，只是列出来，拿出来亮一亮，寒碜寒碜你。列出来之后让大家表达意见。我们的措施也被列出来了。当然各国这些措施中有的是合理的。在第一份报告起草的时候，我们看了这个草稿，发现了一个问题，里面有一个差别对待，美国的措施对中国的禽肉限制，秘书处做了一个说明，说这个措施似乎是出于食品安全的考虑。我们限制了欧盟的一个产品，因为二恶英而限制进口，我们说这是一个动植物保护的考虑，但是秘书处不把这个理由写进去。我们交涉说对美国的措施不能加这个解释，美国的措施不是食品安全，是贸易限制。即使是食品安全，你也不用替他解释。交涉以后，秘书处拒绝修改。开大会的时候，我需要在会上提出批评。多边场合批评，也不能太生硬。我在会上说，我女儿现在高中学习，她昨天问了我一个成语，什么叫狗尾续貂。我说狗尾续貂，就是中国古代国王任命高级官员，在官员帽子上饰以貂皮，显示尊贵，后来官员太多不够用了，就用了狗尾。意思就是用坏的东西接续好的东西。我说报告指出美国的措施里是好的，但解释就是狗尾续貂。我请秘书处回答为什么要这么做？是有什么交易，还是怕美国人？还是故意寒碜美国人？如果你不能解释，我就要求你以后不要这样做。以后的报告就不再出现狗尾续貂的事了。 #p#分页标题#e#

在多边体制这个平台上，每一点权利都是需要去争取的。我们不应当对贸易政策审议这个机制有所忽视。从学校教学研究的角度，对贸易政策审议机制也应该重视，从中发掘、利用有用的东西。

第三个支柱是和我们法律界最有关系的，即争端解决机制。有人说这是世贸组织贸易体系皇冠上的明珠。这个机制确实有独特的作用。有了争端解决机制，使世贸组织区别于其他的组织，它是有强制力的，你要不遵守裁决，他是可以报复你的。这个作用可以使双边的经贸关系不致出轨，也可以使世贸组织的规则得以有效的履行。我们中国参与争端解决机制也是有一个过程。我为什么开始引用杰克逊教授的话，因为我们中国人有一个习惯是慎讼惜诉，有事不愿意闹到法院。而这个机制就是要拿到解决机制中解决。2006年我们有一个案子，就是信息补贴的案子，最后私了了，美国认为中国害怕打官司，又连续搞了几个官司。我们只好开始打，有的打赢了，对规则也逐步了解了，而且我们也开始告他们了。在十年里大概有二十几个案子，我们有1/3是赢了的，2/3是输了的。输赢的数字并没有什么太多的意义。因为你如果是被告的一方面，对方告你，肯定抓到了一点毛病，在世贸组织大概在70%到80%是原告胜诉的，大概比例就是这样的。我们就在这个过程中，慢慢熟悉、培养一些人才。中国对世贸组织的研究，根据我自己的观察，多边贸易谈判、贸易政策审议、争端解决机制，这三个方面，争端解决机制的研究，法律的研究是最先进的。那两个就要落后一点，这是和国外相比。

国外有一个律师叫斯图尔特，是代表美国的钢铁企业来和中国产业打官司的。我们的领导说我们的企业要小心这个人，他很厉害。在日内瓦我们不用防着他，每次来我都要请他吃饭，他的立场是立场，但是他的学问非常好的，对多边贸易谈判跟踪得非常紧，每个星期的变化都知道。对比不断变化的谈判进程。争端解决的案例相对来说是已经过去的事情了，可以放在桌面上，慢慢推敲。

我自己的观点，对争端解决机制正确的作用，我们应该充分地看到，同时也应该看到它的缺陷。它并不是无所不能的。有一个很大的缺陷，一些纠纷是不能很好地处理的，特别是大的纠纷，大国之间大的纠纷是难以很好地解决的。大家都知道，美国和欧洲的飞机案，美国告欧盟一下，欧盟输了，欧盟告美国一下美国输了。旷日持久，其实这个诉讼是争端解决机制力所不逮的。争端解决机制最擅长的还是原来所谓的反倾销的幅度这些问题。我们原来条法司的司长张玉卿专门写了一本书，写美国的海外销售公司案。争端解决专家组的报告写得逻辑非常严密，丝丝入扣，什么叫适当的反措施，推理非常严谨。应该说像这种就是做了很好的裁决。但还有一些东西，有一些世贸组织现有的规则不清楚的，含糊的，由专家组来做出判断，这是非常危险的。要么就是放大解释，要么就是实际上产生了造法功能，这个风险是很大的。比如说有两个问题，汇率的问题，世贸组织规则12条、15条非常松散，凭着这个无法判断谁对谁错，这个问题超过了WTO的范畴。有人告了怎么办？实际上存在着巨大的漏洞和风险。还有一个是碳关税的问题，假设美国2017年由总统判定哪个国家没有实施碳排放而征收碳关税，就会对多边贸易体制产生很大的影响。前年联合国环境署和WTO秘书处联合出了一个报告，我们看到这个报告感到很吃惊，对于碳关税的问题，报告做了这样的解释。在满足什么什么条件下，一个国家可以采取这个措施。我们当时经过分析认为，这个报告是不合适的。首先作为一个专业的服务部门，对于这个重大问题，不应该发表这样的看法。对现有条款的解释应该非常严谨，单方采取的碳关税明显具有贸易保护主义的性质，对此应该有一个基本的价值和判断。例外的正确解释应该是，不得采取什么什么措施，除非怎么怎么样，这中间有很大区别。而且秘书处怎么就和联合国环境署搞这么一个报告呢？我们并不知道，报告就出来了。我们觉得中国需要表达自己的态度，于是，我在环境贸易委员会的会议上发言。那次我先讲了在巴厘岛的一个故事，巴厘岛海边有一条路，路旁有好多猴子。有一只猴子一下子跳到我的同事的肩膀上，把眼镜摘走了。他是一个高度近视眼，旁边有一个小孩拿着花生逗猴子，猴子把眼镜给了小孩，把花生拿走了。我的同事就给了小孩2元美金表示感谢。回来的路上觉得有点不对，问司机。司机说，有这么一个利益的链条，小孩训练这个猴子，把游客的手表拿走、相机拿走、眼镜拿走，然后拿花生换回来，换一些小费。秘书处不应该当教唆偷东西猴子的小孩。明知不对的事还去教唆。猴子就是猴子，野性难驯。人应该有自己的分寸。世贸组织的现有规则解决不了气候变化引发的贸易问题。全球达成气候变化协议后才能讨论贸易与环境的关系问题。后来世贸组织秘书处比较注意这个问题，拉米专门在加拿大发表了讲话，强调要先达成多边环境协定，再谈和贸易的关系。会后特地让他的办公厅主任把他的讲话送给我看。

我过去这些工作的实践告诉我们，多边贸易体制是一个不断变化的体系，根据国际贸易的发展、各个国家实力的变化，规则也在发生变化。我们应该不断地根据变化的形势加强学习、逐步适应，在规则的博弈、竞争当中，体现我们国家的利益。

时间关系，我就讲到这里，剩下的一点时间留给大家提问和讨论。

王军：下面我们按照惯例进入提问环节。



石静霞：非常感谢张主任诙谐幽默地演讲，让我们了解了谈判背后的规则，非常有意思，也给了我们很大的启发。刚才您讲的第一部分关于多哈回合，您刚才非常坦率地表达自己的看法，多哈回合已经死了。这个问题大家心照不宣，我个人非常赞同您直观的结论。我有一个问题，我们这些年的观察，包括多哈回合的谈判和由此有关的中国在这个问题上的立场，似乎多哈回合好像官方不会有人说他是死了。在多边谈判的历史上，之前我们没有觉得哪个回合是等待的结果，您说这个等待是什么意思？我们一直说多哈回合就僵在这个地方，还是说重启这个回合是有可能的？接着的一个问题，我们是不是觉得这个对中国是好的，对发展中国家的影响是怎么样的，接下来不可能是永远的等待？

张向晨：我也没有那么悲观，我认为美国的下一个总统，不管是罗姆尼上台，还是奥巴马连任，都会发生变化的。美国是实用主义，能推动就推动，推不动多边就推区域，那边推不动了还会回来。多边贸易体制是美国一个重要的平台。它说要在TPP构建新的世界规则，就不可能仅仅在9个国家里搞，最后还是要让世界接受，还要拿到多边来。多边谈判的特点是，你有要的，我有给的，如果没有利益的交集是不可能谈成的。2008年7月失败了，实际上的原因就是美国把自己手里的筹码看得太高了，只有2%的关税，却想要撬动发展中国家取消20%的关税，所以失败了。美国也会反思，会提出新的倡议。155个国家在一起谈失败了，可能诸边的30几个国家不一定是失败的。各方会有新的探索，新的角度，或者搞一个单一协议的谈判，比如搞一个贸易便利化，大家都有好处的事我们就谈一谈，但是政治时机比较重要。

中国在转型，我们已经定位是G7。我们不能永远再把自己当成新成员，尽管我们现在还是新成员，过了十年还能新成什么样？俄罗斯刚加入可以说是新的，十年过后了我们还说自己是新生不可能，大学里二年级就不能说是新生。这个词我们越来越会少用。对于G7，我们承认是7个主要成员之一，你进入了核心圈，就要发挥相应的地位。只要是我们能承担的，我们愿意做，未来会有新的形式的谈判。中国的作用会比多哈回合开始之前发挥得要多，承担的责任要更大。

韩立余：我没有问题，但刚才张老师提到对谈判的研究是非常重要的启示，从某种意义上来说，关注争端解决是后面的问题，规则怎么制定才是首先重要的问题。是不是反映了公平正义是谈的问题，显得毕竟还是要弱一些。今后我也会适当关注这一块，而现在互联网相对比之前强得多，原来我研究的时候，连案子都下载不了，太大了，现在条件好了，我们会按照张老师说的去努力。

龚红柳：我有个小问题是关于政策审议，您刚才说这个领域大有可为，争端解决方面对法律人来说最重要是条约的解释问题，回到谈判的部分，掺杂了很多不确定性和政治的因素，如果说贸易政策的审议大有可为，对WTO法律教育方面是不是提出了好的建议？

张向晨：每年审议的时候，各国秘书处都会写一个国家的贸易政策报告，政府写一个声明，这两个不太一样。政府是站在自己的角度，这两个材料对于研究一个国家的贸易政策是很重要的。世贸组织审议的问答也会整理出文字，这些对于了解一个国家贸易政策的演变也有好处。还有你提到贸易政策审议和争端解决的关系，每一个争端开始的时候，一定不是上来说我和你打官司，一定是在审议中反复提出来，最后解决不了才形成这个官司。所以审议对于应对后续的法律问题这个很重要。有的是在争端解决案子之前就可以解决这个问题，释疑解惑，消除隐患。

龚红柳：对于规则本身，有一个加深的作用吧？

张向晨：是的，比如贸易政策与食品安全的相关性大家会反复辩论，你这个措施和WTO的规则到底有没有一致性，各国都从各自的角度提出意见，越辩论真理就越清楚。

龚红柳：审议方和非审议方有一个限制，以WTO的规则作为尺度来谈合规性？

张向晨：是的。对于我们这样的国家，还是处于向市场经济转轨的过程，合规性的这样一个程序是非常必要的，出台任何一个法律法规政策规章，都应该做一个和世贸组织合规性的分析和判断，避免出台的措施与承诺和规则不符，最后被动地来修改，我们现在正做这个东西。在美国有这个合规性检查。金融危机中，奥巴马说要购买美国货，法律部门就提出了意见，最后他加了一个尾巴，说了那句话，即要使这些措施和美国的国际义务相一致。

李静舒：您好，我在暑假期间去了柬埔寨的非政府组织实习了三个月，和当地的一些组织都有一些接触和交流，我发现中国的投资虽然在那边越来越多，越来越多的国际组织和非政府组织包括当地的民间组织，他们都对中国的投资和环境影响有非常大的关注，但就我的观察发现，中国输送的人才或者说有话语表达能力的人非常少，那些NGO和其他的国家派到当地发展了援助的组织，这些都是有一定的倾向性的。这些表达的是客观事实，但我作为中国人来说，是有一定的不舒服在里面的。是不是我们国家往国际上输送话语人才的机制上，有什么样的观点，有什么样的想法。不仅有WTO这样的国际组织，还有一些其他的组织。在全球化的范围内，国际组织的话语权非常具有重要性的，我想听一下您的观点。

张向晨：你的分析和观点我都赞成，人才和国际体系当中的话语权是密切相关的。我们中国现在世贸组织里，秘书处专业的工作人员有五百个。中国在十年里大概进了12个，已经排在全世界的第六名。你人多，你就是有话语权，这是肯定的。但数量不能决定结构和质量，我们司长级的人还没有，印度有两个，我们还没有。不在关键岗位上还是不行的。我们需要有一个过程，我们提了一个提案，要求秘书处选择专业人员要考虑到广泛性，更多从发展中国家的角度考虑。我们现在有一个张月姣女士，是上诉委员会的主席，还有其他一些职位，但没有很高的职位。我们代表团也在做一些工作，我本人在日内瓦期间担任老挝加入世贸组织工作组的主席。我有中国加入世贸组织的经验，可以从这个角度帮助他们，这个时候我们可以发挥一些作用。主席可以就是一个主持，现在我要帮你，我就会想办法帮你做一些事情，当然我不能强迫成员，有人说我不同意，我不能说你必须同意。但我会事先做工作。每次开会前请主要成员吃饭，了解他们的关注。大家都赞成，就剩一个成员了，我就请他喝茅台，和他沟通，第二天就没人再反对。会上有人递了一个纸条给我，我在台上，纸条上说，张先生，您的茅台酒起了作用，就通过了。

王军：我问一个问题，俄罗斯加入WTO之后，您觉得会对这个格局产生一些影响吗？

张向晨：会有比较大的影响。这个影响客观上说，我们从结果来看，有些可能有积极的，也可能有消极的，不一定。从积极来讲，俄罗斯作为金砖国家，和我们有共同的利益，但俄罗斯又和其他的金砖国家不同。金砖国家中我们认为是发展中国家，但俄罗斯不认为自己是一个发展中国家，而是以发达经济体的身份加入世贸组织的，这里有一个利益和位置的差别。当时我们加入的时候，俄罗斯也要加入，我们花了15年，他们花了18年。他们找我们说，我们不向你们中国学习，我们不要发展中国家的待遇，我们按照发达国家的标准来走。我们确实要求一些过渡期，我们要求一些特殊条款，他们不要。第二他说我不要特殊的反倾销的条款和特殊保障机制，这些我们都不接受。当时我就说，你既然不要过渡期，又不要特殊保障，就在两页纸的标准议定书上签字就好了。但问题是有没有人和你签？实际上是没有人签的。俄罗斯也有很多具体的贸易政策问题，木材的管理怎么办？农业补贴怎么办？很难说清楚哪些是超过WTO，哪些是低于WTO的，反正就是你的政策，最后协议也是处理这么一堆东西。俄罗斯加入之后，对于我们两国双边经贸关系是会起到积极的作用，你应该注意，谈到审议机制的时候说了，俄罗斯这里也有一个合规性的检查。对于多边贸易谈判的走向来说，现在有一个新词叫“崭新的成员”，我们是新成员。在这个问题上，俄罗斯发挥什么作用，以什么样的立场。比如说在环境产品上，是赞成还是反对，这个时候，对于未来的方向，我们现在还不能做出很大的判断，因为俄罗斯还没有实质性地参加这个体系，可能未来美国也会争取它，我们也会争取，可能在不同的议题和不同的谈判领域会有不同的选择。

王军：由于时间关系，今天讲座就到这里。我今天的感受是我看到一个活样板。我们的同学，如果你很聪明很努力，将来你们也能够像张司长这样表现得这么出色。

张向晨：大家会比我更出色。

王军：这确实是一个话题，怎么样具有向张司长这样的应变能力，还有经验，此外还有对西方文化的了解。这些东西都是和我们的法学教育息息相关的。今天这个讲座，我看到的是一个很成功的典范，也给我们同学留下了可以为之努力的榜样。我个人觉得，最最重要的还是基本功，其中英语水平毫无疑问是非常非常重要的。这个学期我给本科生开了一门课，讲合同法的25个英文案例，我们自己的本科生最初只有6个人选。我在想，你们到底想不想获得成功？同学们目前学习很辛苦，于是想避开这种难拿学分的课程。但是基本功、基本能力是靠学习这些基本词汇和基本知识积累起来的，是最为重要的。应变能力也是建立在基本能力之上的。这些决定了你后来的发展。

我的感觉是，在我们的学生中，特别杰出的总是比较少。我们特别需要那种特别杰出的，就是非常主动，非常积极的学生。我04到05年在哈佛大学待了一年。我在听一门课时，有一个清华大学毕业的女孩总是坐在第一排，不停地举手，不断地发言。当然，她回答的不一定全对，但是她很敢讲。她这门课肯定是能够得A的。我觉得我们还是缺这种学生。确实今天是很好的机会，大家可以看到这么一个代表，能够为国家争得话语权和表明立场。这里表现出来的一种杰出、一个楷模。

最后我们再次以热烈的掌声对张主任表示感谢。