（主持人）石静霞：我们非常高兴今天下午看到这么多的专家学者来参加我们这个经贸大学法学院主办的WTO案例教学法研讨会，上半场是国华司长的观摩课，相信大家对于国华所倡导的纯案例教学法应该有一个直观的认识。按照议程的规定，下半场我们共同来研讨一些主题，包括如何来开展WTO法的案例教学，具体的内容在议程上写得很清楚。下半场我作为主持人，我尽量少说，把时间留给各位。

    龚柏华：我来之前正好是我们学校国际法专业的学生上课，我说我来参加这个会议，杨司长的纯案例教学法，回来我就要实验一次，准备用电子支付案进行实验。问你们怎么看这个问题，什么反映？借用莫言的诺贝尔文学奖的发言：“兴奋并恐惧着”。

    刚才听了杨老师的示范课，学到不少东西，客气话就不说了。总的感觉，双方都是做了精心的准备，杨老师对案情烂熟于胸，我们很难做到这个境界，学生也是做了准备。一个案例教学法要成功的话，要具备三个条件：第一是勤奋的学生，第二称职的老师，第三是充分的资料。勤奋的学生问题不大，和重要一点是称职的老师，这也是我们今天开这个研讨会的重要目的。

    不是说老师主观上的问题，而是客观表达方面的问题。我听了示范课的思考和提法，做一个题目分享一下。我主要是讲教育形式和实质内容谈一谈。每次案例讨论课是不是要内设一个教学目的，我不知道杨老师自己想达到什么目的，避免了整个课堂会跑马式的东西。高质量的老师就像下围棋，任何一个落子的地方最后总是有一个布局出来，老师要按照一章一节按部就班。比如说刚才那门课，杨老师中心是想解决双重救济的概念问题，还是双重救济和双重征收的区别，然后引出双重征收的不足和规范性，然后点出专家怎么主动介入的。案例教学的精髓是在于学他的reason和思维，如果是这个目的的吧，我想我们达到了这个目的。

    第二是课堂的节奏要掌握好。一上来会让学生进行一个陈述，是不是一上来陈述过于长了一点，说是10分钟，结果是12分钟。有些问题是不是要展开讨论，一两个回合老师就定下来。这个考验一个学生总结案例的能力，能够把一些东西很快地抓到终点，如果很大的时间还在讨论一般性的问题，时间就过去了。如果时间充足，就可以慢慢引导。

    第三是学会打断。首先老师怎么打断学生的发言，学生有的时候会说得很长，实际上老师发现里面可挖掘的地方，要立即打断，分阶段分问题地探讨，肯定效果更好。怎么来面对学生打断你，我刚才看到学生打断了杨老师。

    石静霞：如果下面有时间，龚老师还可以继续发表高见。刚才他讲是不是达到了教学目的，课间韩教授也有这个目的，第二位请中国人民大学法学院韩立余教授。

    韩立余：非常感谢国华，我们有了这么大的规模的会，真正促进了WTO教学实践观摩的机会，每个老师都有从中间各自得到自己的启示。不知道刚才的学生在吗？我现在问你们几个问题，简单地回答。大家在讨论这个案件的时候，为什么说这两个双重措施是可以同时用的？为什么这两个协议同时用的？法律依据在哪里？

    李柠：依据在于反补贴的协定和反倾销的协定分别做出了规定，没有一个非常明确的……（被打断）

    韩立余：为什么这两个协议是不可以替代的呢？比如说反倾销协议和反补贴协议是不是两个互相替代的协议呢？

    杨幸幸：因为是两种不同的不公平竞争的情况，一个是倾销，一个是针对的补贴。

    韩立余：双重救济措施，上诉机构最后落在什么点上？是双重救济本身，还是双重计算？

    杨幸幸：双重计算。

    韩立余：你们谁提到了双重计算？

    杨幸幸：抵消两次。

    韩立余：大家还是在双重措施和双重救济上，为什么双重计算这个非常重要的问题大家没有说呢？这是一个。我再提最黑一个问题，刚才有个同学到了最后阶段说公约解释不完善，或者不明确的时候，应该考虑公平正义。我的问题是，从哪个角度考虑公平正义？谁的公平正义？是WTO法里的公平正义，还是一般法里的公平正义，还是发达国家和发展中国家之间的公平正义？哪个同学说了这句话？走了？下课就走了。（补充：部分参加完讨论的同学还要准备第二天的WTO法研究会年会开幕式的会务服务，提前走了）

    大家提到是一个解释问题。好多同学说最终还是一个解释问题，杨老师问了好多次，专家组和上诉机构有真正不同？你认同不认同？大家还是说解释问题。大家在发言的时候有多少同学抓住解释问题。不如说这个条款用了这个词，他个条款用了那个词，相当于杨司长最后说，为什么用了反补贴协定哪一条，而没有用反倾销协定的哪一条。在发言的时候，有多少同学是根据条文来的，或者自己回答中，有多少人是根据条文来的，或者有多少是根据公平正义来的。你认为你受害了，工商和税务的问题，不说这个措施可以不可以，刚才说6+6=12，就超过10了。谁说明这个数额是10。那个同学举例子，你说这个是10了吗？如果说是10，怎么得出的这个是10？一事不再理，这个是不是一事？

    石静霞：我想韩教授这些问题并不纠结于双重救济的问题，他提这些问题是希望大家去思考，通过国华这样的纯案例教学法，先前有没有教学目的的设定，如果有的话，这些目的是不是达到了，这是提问题最主要的出发点，大家可以继续思考。下一位请比较资深的WTO老师，来自复旦大学法学院的张乃根教授。

    石静霞：我想韩教授这些问题并不纠结于双重救济的问题，他提这些问题是希望大家去思考，通过国华这样的纯案例教学法，先前有没有教学目的的设定，如果有的话，这些目的是不是达到了，这是提问题最主要的出发点，大家可以继续思考。下一位请资深的WTO老师，来自复旦大学法学院的张乃根教授。

    张乃根：我首先说一下，我和柏华都是复旦教龄比较长的，我是83年考进去，他是84年考进去。我们俩在复旦教了那么多年，没有讨论过教学法。我的印象中，复旦也没有安排讨论过教学法。至少在我理解的每个教师怎么教学，包括同一门课，我和他也上国际法课，学校里面从来没有规定要有一个统一的教学大纲。换句话说，现在进来的每一位老师，学校里都非常信任，他知道应该教什么课，因为他已经符合复旦师资的要求。这是我们复旦的情况，不知道其他学校是不是规定了一些教学大纲或者是一个方法什么的。我在复旦快30年，从来没有这个感觉，你爱怎么教学都可以，只要把学生教好就可以了。学校会有一个详细评估的机制，会按照这个评估的体制考核你到底是5分、4.9分、4.8分，我感觉教师的方法可能没有一个固定的。

    第二点从法学领域，因为一个学校那么多学科，从法学来说，我们法学院或者其他学校法学院也许有一些共性，我们都知道用某种模拟法庭形式来上课的。因为涉及到法律问题，无论是我们之前大陆法还是结合普通法，都会做模拟法庭。我30年前上本科，当时老师对普通法并不是很了解，都是在做Moot court，上大课我们组织一些，上小课也许可以组织一些小组讨论。这些小组讨论包括研究生。刚才我理解主要是本科，研究生当中可能会有一些小组讨论，有一个同学讲，然后大家提问。

    类似今天的小组，面对面的讨论。至少我们现在的条件还是受限制。大部分课都是在教室里上，不可能围坐的，只有博士生这种少量的面对面。这有一种像刚才所说的面对面的讨论，否则背对面的。这种讨论方式会受到一定的限制。

    第三，说到WTO课程。我是1996年在密歇根法学院最早听WTO争端解决课，一个学期就讲两个案子，主要就是研读，一段一段地研读、理解。我回来照葫芦画瓢也是这样的。上次国华跟我说要讲什么案子，要讲课程内容，选某一个案子说明你要讲什么问题。比如说国内法和国际法的关系，301案子可能也是一个问题。条约解释可能是一个问题，按照自己的教学体系去选适当的案子，如果全部的话，时间就根本不够了。一个学期要讲很多问题的话，选一个案子的一部分来进行，这就是我们大概的一个情况。

    石静霞：这里也有一个教学目的的问题，我们是教学活动。下一位请我的母校，武汉大学法学院的余敏友教授分享一下教学经验。

    余敏友：我正在学习。首先我要向国华表示钦佩，他把我们在学校待的这些人基本上联动了，最大的问题是我们怎么教，学生怎么学的问题。现在国际法在中国发展到现在，和以前不大一样。案子很多，我们怎么教怎么学。重点是教什么，学什么。案子那么多，谁在短期内。纯粹案例教学法也好，不太纯粹的案例教学法也好，能够把WTO法精髓教给学生，这是一个最大的挑战。我们自己要弄清楚WTO法的精髓在哪里，那才是最重要的。

    除了这个以外，WTO法所涉及到的国际法最核心的哪些基础的原理和课程，这个如果不讲清楚，学生学起来也很无聊。还有一点是我们的法律思维的提高。这对于教学方法做了很好的尝试，我自己从事法律的学习和教学也有20多年了，一直也是在探讨和摸索。一直没有找到很合适的方法，就是一些难题。在国外你看到人家的案例教学法，好像还找不出一种最适合自己又适合学生的问题，我们把这个问题提出来，再次感谢国华。这是一个很重要的重磅炸弹，我们希望像李阳疯狂英语一样，一下子让学生有提高，克服这种心理的障碍。

    左海聪：国华在南开做了一次演讲，也是讨论案例，把这个案例也讨论到了，另外还有一个知识产权。国华确实给我们搞教学的提了一个开启我们新的思路的一个途径。案例教学作为法学教学的老师来说，哪门课都能够用。如果是一个国际经济法的课程，我们要谈很多的案例。但是我们可以谈国际经济法的案例评析，国华的这种方式，可能适用第二种国际经济法案例研习。

    按照原理来讲，这个能不能用呢？这个课时在一个学期，最多只能是一到两个学期。我们按照自己的学科体系来讲，我们要用到典型案例，我们也让学生参与和讨论。真正的用纯粹的案例法让学生和老师很好地准备，课时有允许，我们引导两次课对学生来讲也是非常的多。具体到纯粹的案例法，也有非常值得我们进一步探讨的，因为这是第一次，我们来进行由国华司长专门来尝试一个案子来进行观摩的。我发现最主要的还是掌握一个可辩的点，这是非常重要的。DS379案的问题是很小的问题，能不能讨论一个小时，能不能讨论一堂课，我当时有点怀疑，讨论后发现一个小时可能还不够，这是可辩的。

    有的案例是一般性的案例，感觉不到控辩双方会有一个很大的交锋。或者专家组换一个仲裁庭和法院，他的裁决和判决的结果本身是否有可辩性。如果有可辩性，这个案例拿出来学生就会更多的参与。我在平时用这个案例教学法的时候，我感觉到接触过的案子，这个是疑难的案件，这个是有很大的争论。关键点是要找到一个可辩的问题，这是最重要的。

    第二如果分成两方来说，辩论可能会更加集中。这一方准备这一方的观点，那一方准备那一方的观点。案例教学是我们每个人都要用的，在案例教学和原理来说，也是可以讨论的。

    石静霞：谢谢，刚才左教授讲到一点，其实他提到在座的教WTO的老师更多的用的是国华给我们讲的，我们用的方法是以案说法，以案释法。国华司长也非常希望下面的发言人针对不同的方法分享一些方法。下面请华东政法大学的朱榄叶教授。

    朱榄叶：首先说一下，我当了那么多年老师，杨国华老师上的这样的课，第一次。甚至我在国外当学生也没有到这程度，很新鲜。但是我和韩立余老师有一个共同的看法，首先我觉得这种方式确实可以让学生有很多想法，因为我刚才看了一下，原来我们也收到过杨国华给我们ACWTO这些人发的东西，他上完课一看，学生感觉到不会再觉得任何一个东西都是相信的，都带着质疑的眼光去看他。杨国华作课堂上引导着不断地提问，不仅学生对专家组的说法有怀疑，对自己刚才的说法也有怀疑，不停地去思考。

    法学院应该有四个层次，本科、硕士、博士，不考虑业余教育这部分，应该会有不同的要求。如果是本科生，这一堂课是WTO，用这个方法来上，可能会有点问题，因为缺乏基础。硕士来说，我不知道今天……也可能我们是冷不丁地插进来这一节课，我们这节课看到了，感觉这要达到什么目的，我们旁观者从这一节课可能看不出来。你要上课的时候，会有一个总的目的的，这个学期要把什么问题讲完。这个案件讲三小时都会不断地讨论下去，这个案例就讲不完了。如果给研究生上课，有一个比较好的目的，有一次和两次不停地讲，大家有什么结论都没有，大家觉得很好玩，也可以。但是总的教学目的可能会有点问题

    我本来很期待今天来的，本来说纯案例教学法都是纯英语的，这些学生都用英语讲，后来发现不是，如果是纯英语，这些学生可能不会用英文很流利地讲，如果做到这一点，毕业之后商务部条法司就全要了，太好了。WTO很适合用案例教学的方法，但是要看到用什么方法，中文课还是英文课，用什么方法课，没有一个定论。我在邮件中说到，没有一个定论，像WTO说得最多的是“视情况而定”，教的是谁，水平怎么样。我现在只教博士WTO，第一个学期上专业外语，第二个学期要上WTO了，所有的博士一致说用中文。我们的材料是英文的，但是他们拒绝用英文上课，他们觉得受不了。硕士比博士的英文好，本科有相当一部分比硕士好。还是要根据学生的接受程度和达到的目的来设定，国华的课让我很有启发，我会用一两节课用这个方法教。

    石静霞：一个学期下来16、18次课，朱老师只承诺一两次用这个方法教，国华老师是不是会有些失望？我这学期是给本科生上纯英语的，No Chinese，所有的东西都是英文的东西，如果其他老师有这样的分享，我们也很欢迎。下面请来自武汉大学的黄志雄教授发言。

    黄志雄：我结合刚才的感受，谈三个方面粗浅的体会。一个是在我看来，纯粹案例教学法的优势或者特色以及可能的不足，第二是老师在这种教学法上的角色和作用，第三也是我在思考的问题，包括在之前的邮件中讨论的，是中文还是英文的问题。总的来说，今天下午不虚此行。因为4月份在重庆很遗憾错过了杨司长的授课，所以今天终于见到了传说中的纯粹的WTO案例教学法。我觉得这个教学法对改正我们传统的教学有非常重要的作用，最大限度的发挥学生的积极主动性，引导他们思考问题，引导学生去关注现实的问题而不是法学问题，而不是传统教学法中讲很多的概念、特点，这是很值得借鉴的。法学是一个实践性的学科。

    我觉得可能会有一个不利的地方，这种方法是不是可能更多地适用于实务性人才的培养，而可能在学生知识结构，包括基础理论的掌握或者是全面性方面有一些欠缺。我不知道整个这样一个课的设计，纯粹案例教学法是从头到尾进行，还是会穿插一部分传统课教学。

    第二关于老师在纯粹案例教学法当中的作用，杨司长在邮件中一再提到这个问题：你们到底觉得这个教学法对于老师有什么压力和难的地方，很简单啊。今天我看到老师把更多的风头让给了学生，但是在案例教学当中，我感觉老师的穿针引线是整个讨论的灵魂，是非常关键的，对老师的要求也是非常高的，就是他始终要引导大家怎么去发现一些问题，去讨论一些问题。所以，大家要搞纯粹案例教学法，不要杨司长说因为这个很容易、很简单，比传统的教学法还轻松，就被忽悠了。

    第三关于纯英文还是中文的问题谈一点看法。中文的案例讨论的优势也是很明显的，大家可以最大限度地用自己熟悉的语言去思考和辩论。如果是纯英语，即使像经贸大学，学生普遍的外语非常好，在教学中要生动地讨论也比较难。但是我也在之前的邮件讨论中提出来，我今天也是有这个看法，全英文的教学从案例讨论来说是有不利的地方。但是我认为从国际法专业的学生来说，至少到了研究生这个层次来说，有那么一两门课用全英文来教学还是有必要的。我们回去可能试图去做的也是在现有的课中，尝试一两次案例教学。

    石静霞：黄老师再次提到他愿意用一两次。黄老师的发言很有逻辑，从人才培养的角度，比如这个方法是不是更适用实务人才，这对于在座的老师和学生是另外一个思考的角度。黄老师也很慎重地提醒大家是不是被国华给忽悠了。下一位我们请来自南开大学的胡建国老师。

    胡建国：我主要讲的是本科教学的有关问题，我基本的出发点是站在学生的立场上考虑他们的接受性，调动他们的积极性把这个课上好。我在这个论坛上也写了一个小文章――关于WTO案例本科教学的几个问题。我提到几个问题，其一是学生已经适应了老师讲授，他们在下面记。我周四讲一个案例的时候――美国赌博案中的零配额问题，用英文报告进行分析，学生无精打采；我讲很原理的东西，他们很有兴趣。如何引导学生把兴趣和思维模式转过来，是一个很大的问题。与此相关，还有一些需要解决的问题：一是学生的课余时间，研析相关报告不可避免地会占用学生大量的课余时间；知识背景方面也面临一些难题，这就需要老师去引导他们；语言方面也是一个障碍。各位老师都提到了英文的问题，我主张看英文报告，你可以英文陈述，也可以中文陈述。此外，我们期末考试怎么办？这也是一个很大的问题。

    本科生上了第一次课、第二次课我们才知道有多少人，必须在上课的过程中把相关案例发下去，还有一段时间怎么安排？我的安排是，前三次课我主要讲WTO法的一些基本原理，讲一些很有名的案子把大家的兴趣激起来。但学生看了报告之后，兴趣有所降低，你要不断地鼓励他们。

大家都提到教学目标的问题，关于教学目标，我的看法主要是参照教育部中央政法委关于卓越法律人才培养的意见，其中提到一点，培养一批具有国际视野、通晓国际规则，能够参与国际法律事务和维护国家利益的涉外法律人才。因此，回到本科教育的目标设计上，我们是传授一套基本理论，还是提高能力，这是个问题。我倾向于提高能力这方面。为此，我总结了几点供大家分享。一个是要提升理解复杂的案件事实以及相关法律、简要概括并以通俗易懂的语言表达的能力。杨司长的标准是很好的，用大白话的方式随便找一个人能讲清楚。另一个目标是熟练掌握和运用条约解释方法。还有一个是提高法律思维，提高推理能力。最后是提高学生的法律英语阅读水平和应用能力。

    史晓丽：非常感谢经贸大学搞这次活动，有一帮这样的痴迷于WTO教学的，包括杨司长，尤其是西南政法的张院长也在推动这个事情。我非常珍惜这次机会，政法大学搞WTO教学有十年了，还是得益于当时的王传丽院长看到这个前景，在学生层面培养这样的人才。我们在本科阶段专门有WTO的选修课，我们经常也是在进行教学法的交流，我们学校学生特别多，老师也是特别多，一门课同时七八个老师在上，大家在PK。私下里我们都会有这样的研讨，在本科生的WTO的选修课上，老师基本上都这样说，我讲述大部分，但是我一定拿出几节课的时间讲案例，培养学生的实战能力。

    我们还有一个更高层次的，WTO案件的双语教学。选拔的学生，必须学了WTO选修课了才能来上。上来就是和杨司长这样的，上来就是案例，基础知识大家都学过了，这是一个提高阶段。另外研究生阶段，我们主要设立了贸易救济专题课程，也是前提条件WTO的基础问题你都懂了，上来就讨论案例。我本人就是贸易救济这个课讲了几年，我也是在摸索。以前不知道学生的水平怎么样，就让他们看英文的东西，上来你就讲，你讲这个部分，他讲这个部分，基本上就是各个部分去分配。基本上这就是专家组的过程。之后我感觉应该实验一下学生的水平，我就改了教学方式。我有这个想法，比如说你开一个36小时的WTO的课给研究生，这几种方式结合起来，一个是引导式的，老师要搞清楚，这课以我为主，讨论什么问题。比如说DS379案，我专门讨论两个问题。

    吕晓杰：非常受益于今天的公开课和各位老师的发言，我在这里只想谈一个问题，教学目标的问题，还有教学目标的实现路径。各位老师都要考虑这两个问题，我个人认为教学目标有很多，没有人认为某一个目标会高于另外的目标，因为老师面对的学生可能是不一样的。我理解杨老师的这个课的目标在于思维的训练，还有一些目标在于整个WTO知识体系的传授。这两个目标并不是矛盾的，我们能不能在讨论当中明确说，如果我们大家在某一堂课的教学目标是共同的，比如我们的教学目标都是为了训练法律思维，我们在达成这个目标的时候，有哪些路径是可以共享的？以后的讨论我们可以分组，我们认为知识结构是我们的目标，我们可以看案例在知识结构中发挥什么样的作用，选取什么样的案例，怎么和树形的条约体系能够结合起来。如果我们有很多老师都在用案例教学来实现法律思维训练这样的目标，我们要单开一个研讨会，我们要看怎么在教育方面形成一个路径，使法律训练落到实际出去，这是我们讨论需要明晰的。

    我要谈的是法律思维的训练实现的路径是什么样的。今天上午我听我们外交的试讲，他们讲的都很精彩。我们在和他们交流的时候，他们强调这样一个问题，本来他们可以不用PPT的，在试讲老师的要求下做了PPT，但是在整个案例教学过程中，案例都在他们心里。他们在提问题的时候，同学有这样一个问题，学生会给他一个直接的答案，Yes或者No，但是没有分析的路径。老师应该帮助学生分析这样的路径，这是我们需要进一步研讨的。

    王衡：谢谢石老师给我这个机会，我们也在上类似的课，因为要完成任务，我基本上是按杨司长的思路开展纯粹案例教学法，一开始“压力山大”。怎么样进行案例教学？因为我们是一个选修课？有的学生没有学过国经。我们关键是以学生为本，希望学生轻松愉快地学习。我汇报一下我们是怎么做的。

    我赞成刚才吕老师说的，我们有两个目的，一个是教会学生怎么样像国际法律人一样思考问题，学完这个法，不搞WTO没有关系，搞其他法也是一样。第二是教会学生怎么批判地思维，这些材料都不是圣经，你们要学会批判。

    我们是分三步走的，这个对老师的工作量是非常大的，要进行大量的节选，一上来就是EPS，电子支付，我们大量进行了节选，事实内容全部删掉，就是翻译部分的专家组的判断，加上少量中文解释。让同学在课下减压，只围绕讨论的问题来解释，怎么理清法理的问题和专家组的思路，还有一个是怎么看待专家组的问题。课前还要求分组，30个学生分成五个组，我派了我的研究生，每个组都有一到两个研究生。课中有个比喻，先介绍案情然后答疑，然后再次梳理问题。现在是学生想发言没有时间，我就说请课后发邮件来。我们先请学生说中文，最后录像是要求英文。

    石静霞：你之前是有讨论问题的，我们是没有的。还有一位廖诗评老师，来自北师大法学院。

    廖诗评：我讲两个方面，一个是对杨司长的纯粹教学法，我个人的看法。第二是对刚才同行讲的不同的意见。

    杨司长讲的纯粹教学法，我对WTO一直的理解，学生应该是一张白纸，不知道WTO，也许可能会觉得这是一个世界旅游组织，还有一个是厕所组织，确实是有的。不知道它的法律框架，只知道在新闻媒体上的一些报道。在这个基础上，我们上来上案例，通过案例怎么样在案例中反映本身的法律体系，不如说DS379案，上来反倾销和反补贴的基本知识我都不讲它。如果是这样的方法，确实有别于老师平常用的案例教学法，那是以案说法。如果这样的话，我愿意在本科生用，不是因为研究生学过的，现在本科的教育水平，教过WTO之后，有能力让学生在上研究生之后，把这些东西都忘掉。我在本科生中用，最主要的是教学最主要的目标是法律思维。这在其他部门法中我看不见，我觉得没有。他们不会拿国内法律的判决告诉学生怎么解释，怎么适用。这是WTO裁决在中国国内搞教学具有非常大的优势所在。但是这个能力，大学法学院应该给予学生，而且最好是在本科生阶段养成。

    另外关于纯粹案例教学法，我刚才也旁听了国华司长的课程，感觉他和我们平常讲的有类似的地方，学生是有充分的准备的，有可能比法官了解得还要多。但是从我这么多年参加世界上很多的模拟法庭，和国华司长的模式还是有区别的。如果在做讨论的时候，对学生提出来明显偏题的东西，马上就要打住。这个是不是一事？好像我们讨论的不是一个事情而是两个事情，如果这个东西不及时纠正，下面可能会有点跑题了。这是和模拟法庭的区别所在。

    刚才志雄提到这可能是培养实务人才，我可能有不同的看法。我觉得这个课程是教会国内任何部门法都不会交给你的法律思维。对法学硕士也好，本科生也好，这个力度要更大。这个方面，是不是不用专门区分适用学生的层级和对象。我也准备在本科生阶段用这个东西，我可能会有小小的修正，在一开始上课的时候，我可能不会和你讲反倾销反补贴是怎么回事，但是WTO的体系和网站怎么利用，这个我是要讲，否则学生怎么下报告我都不知道怎么教他。

    石静霞：大家可能注意到，这次编会我们很荣幸有两位外国教授来参加，一个是我们经贸大学法学院的外籍教授Matthew Kennedy教授，另外一位是来自澳门大学的Rostam教授，在座的有些老师和我讲说想听听他们的意见，我给他们各5分钟的时间。

    Rostam：（英文,略）

    Matthew：（英文，略）

    冯军：我有点感触，我首先要感谢杨国华和韩立余，我觉得整个提议是韩立余提出来的，才有这个机会把大家召集在一起，整个这个机会是一个例外。为什么？杨国华老师，我现在叫他老师，在这里你是一个例外，我们这里老师学生，你是一个例外。我们这么多人在这里听这个课，也是个例外。因为这是一个点，这个点假如国华不在了，我们会不会还会继续。如果高升了，或者做其他事情了，这个事情还会不会有？

    第二我要感谢的是，我们这么多老师和学生都很关心WTO的教学，也是我们大家包括我自己。原来有一个什么信箱我不知道，我觉得BBS会很花时间，我也懒得去看。有那么多人投入。我比较困惑的是，我们有什么契合点？我刚才和余敏友老师来讨论，我说耶鲁和哈佛都有金融学MBA的视频的教学，在比较大的范围在普遍认可的范围在推广，像WTO案例法的教学，我们能不能推到一个更高的层次？而不仅仅限于某个老师在推这个事情。这可能是一个我们大家都要思索的，我觉得这个层次会更高。因为这可能是一个很难做，因为我们在座的有很多教了很多年书的老师，他的课是不是就是一个模板？至少在中国能够有比较强的说服力，能够吸引更多人。国华在各个高校去讲，一己之力还是有限。这是我在讲有没有这个可能性。

    肖冰：感谢经贸大学，感谢杨司长。确实我们每一年都开很多研讨会，但是专门讨论教学的是这么多年来是第一次，而且是杨司长对我们这些一线的老师来说，是由非一线的老师发起的，我们兴奋并汗颜着。刚才那个观摩课我们也是受益匪浅。作为老师，我比较关心学生在那个课上的感受，我想接着刚才那位的问题，刚才我们的同学，我发现是三种不同的教学对象，有直博的、非法的、法硕，你们分别为这些准备这次课安排了多长时间？

    学生（硕博连读）：我看了两个案例，花了4个小时。

    朱榄叶：你看了4个小时就把案例看完了？是不是杨老师布置的这几页？

    学生（硕博连读）：是的。我们能感到的只有这个，当然为了搞清楚案子的前因后果，看了一些中文的材料，一共是6个小时。

    肖冰：非法本的学生呢？

    学生（非法本）：差不多有八九个多小时。

    肖冰：法学的呢？

    盛建明：法律硕士和硕博连读的差不多。

    肖冰：你们花了那么多时间，在参加讨论的过程中，有没有带什么问题过来？有没有一些不清楚的，希望在这里搞清楚的？

    学生（硕博连读）：我还是带着某些问题来的，但是在这个课上没有时间解决。我们的某些争点被一些学生带过去的，比如杨老师最后提的一个问题，我是有思考过的，我不可能在这里提出来，按照我们的逻辑顺序，这个问题问不到。

    徐翔：我花了1个周末来看的，不是所有时间都在看，但星期六我是花一个上午和下午把案例看了一下，星期天我自己做了笔记，把一些论证的东西看明白了。参加今天这个讨论课，30%我是带着一些问题过来的。我自己在做一个东西，我对NME的方法不是特别有把握，有些问题我也和同学进行了讨论，形成了一些共识。

    我觉得我的问题80%得到了回应，我还有一些自己的问题没有被纳入到讨论范围。

    肖冰：通过今天这堂课，下次再准备类似课的时候，是不是会有调整？

    学生（硕博连读）：上课的时候，我也和临桌的时候说，这个问题我们提不到，我也不能上课的时候和老师讲，这个问题我们不讨论了，讨论一些更有意义的问题吧，下课之后我也可以再问老师。这些问题也是可以讨论的，老师也在某些问题上过于纠结了，时间不够。

    肖冰：下次你依然会用这种方式准备，还是通过老师的发问，下次准备会有调整？

    学生（硕博连读）：我认为会有调整。

    徐翔：还是会发现自己的一些问题，下次有同样的讨论，更多的是从法律本身的一些理解，或者是一些推理或者一些过程去考虑，因为我这次主要是关注事实，一些论证也不是特别严密，在法的部分我会做更多的准备，更多的关于法方面的问题。

    石静霞：这个问题也可以让大家有机会了解一下，在一定程度上是试验性。

    刘敬东：我说几句，我们社科院研究生少，我和李老师好像没有太多的资格发言，今天法学硕士多一点。国华推动这个事情非常好，这些不说了，时间关系。我想提两个技术性的建议。做这个案例讨论的时候，一定有两个基础，其实刚才立余和敏友都提到了，就是国际法基本理论的基础。WTO专家组说得很清楚，关贸总协定与国际法不能割裂开。如果从国际法的渊源，公平正义是什么？包括一事不再理，这是你自己的法律观念，国际法渊源很清楚，公约、习惯，其他辅助渊源，一般法律原则，要有依据。一事不再理，这个不是你国内法了，你在讨论国际法，包括条约解释，一些案例涉及到海洋法，这样讨论起来有些自说自话的问题。应该有一些国际法的基础才能上案例教学的课。

    第二不要自己把自己的……为什么刚才和杨国华司长问的问题交接不上，咱们的学生非常好，包括那个女同学，我印象非常深刻，这样才能对上，否则他问的问题你对不上，实际上国华有这个实践经验，包括他看过很多案例，你要说上诉机构在那个案子当中提出来应该是这么解释的，所以你才这样说。虽然也要有自己的理解，但也不是完全自己的理解。那个同学我看有一定的准备，所以发言比较精彩。如果没有这两个基础，WTO的反倾销反补贴，其他的案例是不是要看一遍，这样才能有基础推理这个案子。

    最后总结两句话，一个是我希望案例教学要有一定的基础，国际法的基础，还有WTO一些其他之前案例的基础，这样讨论才能对上。否则就成了一个自说自话的感觉，效果就稍微差一点了。

    张新娟：我们学校特别小，但是第一次讲的一门课，我是做助手的角色。我们在上课没有讨论过学生接受得了接受不了，直接去做了，也是我们的一个尝试。通过ACWTO论坛上的讨论和研讨会的讨论，我发现一个特点，实际上我们在圈子里的人都是在由于我们本身的专业局限，没有那么大胆。国华老师不是这个圈子的人反而做了这个事情，这是里程碑意义的，我们还要做下去，完全是案例教学法。我们也是这么做的，效果已经显现出来了，开使用这个思维去思考问题，而且不限于这一个答案。WTO造规则的人都习惯于用这种方式，这种方法是非常有效的。

    在中国本身现实背景下，小学、中学、大学都是老师主讲，很少培养学生去思考，有自己的想法。如果WTO法还要那么上，中国的教育就没有什么希望了。中国的法学教育本来就应该改，这么教下去没有什么发展前途。我不管有什么问题，现在效果已经出来了，我的学生已经很流利地去阅读和分析他们的推理，提出自己的建议。学生的背景也不都是有国际法知识的，我们有非法学专业的，也有本科生。如果我不是杨国华老师，我讲这个课，对案例的阅读可能压力比较大，要花费很多的时间。

    石静霞：国华司长在张新娟老师的学校（中国青年政治学院）教过这个课。

    陈喜峰：我要非常感谢这个会，杨老师做了这样一个模范的WTO案例教学的示范，是一种模范的课程。这个课程我简单地讲一下我的三点感受。

    第一杨老师最大的魅力是非常淡定，下面的学生发言有的精彩，有的甚至有错误，他不会做干预，而是行云流水式的引导，这个是我做不到的。我也尝试做过类似的工作，但发现学生有错误的时候，我忍不住地把自己变成一个学生去和他辩论，怎么保持淡定。当然完全不介入也不行，如果介入太多，那和讲课也没有什么区别。如何能保持作为一个引导者的淡定，这真是一个很大的问题。总而言之，我觉得作为一个纯案例教学者的讲课主体，怎么保证有这样一个气质和节奏，这是最大的挑战之一。

    第二有两个小问题，怎么设置一个问题链，老师应当有所准备，学生由于种种原因是做不到这一点的。第二点我从学生角度来看，这样的课程最大的问题是，学生不知道讲得怎么样，没有一个及时的反馈和评价，老师不能去干预，干预就不是纯粹案例教学了，但是不干预学生不知道讲得怎么样，有没有一个合理的评价。前面杨国华司长最吸引我的气质，刚好隐含了一个负面影响在里面。

    再说半分钟，我看到一篇文章，国际法包括条约解释并不完全是一个客观过程，也是一个主观的过程，甚至是一个主体的过程。国际法和条约的解释主要是通过条约解释主体之间的沟通及其建构的。这中间包括国家的官方代表，也包括律师、学者和参与组织活动的人，形成了一个interpretive community,即解释共同体。很多年前我一直不明白，为什么解释是一个主体间的过程。杨司长从7月份创建AC WTO，到今天的工作坊讨论的过程，就相当于一个解释共同体的形成。

    谢谢大家。

    彭德雷：我发言的有三个目的，我对WTO案例教学研究一直有关注的，来之前领导也说了，来了不发言，车票不给报。WTO案例教学有三种模式，一个是墨尔本大学的模式，09年我就有一个想法，在中国的大陆是不是也可以搞WTO案例教学，我到墨尔本大学专访了安吉和米歇尔，他们专门负责WTO母语教学，而且是记入学分的。第二个是华政模式，或者走出去模式。这里有华政的老师，我自己也是兼职律师，华政现在做的是让学生到律师事务所听课，我一直是全程参与的。律师在讲案例的时候，就像讲自己的恋爱经历一样艺术化了，讲得很好，学生反映也很好。第三是交大模式，也可以概括为请进来的模式，他们会请一些律师或者是像杨司长这样的官员，这样的一线人员来讲，对于学生有近距离的接触。

    总而言之，在今天讨论的时候我们要明确一个问题，案例教学的目的是什么？应该是培养学生。让我们在WTO争端解决中后继有人。

    盛建明：我就说一二句，我同意黄志雄老师刚在说过的观点，大家在采纳这种方式应当慎重行事，不要被国华司长轻易忽悠了！为什么呢？各人的道行深浅是不一样的，所以每个老师案例教学的水平也就一样的，国华司长在WTO法律案例教学方面的“道行”和没有亲历过那些案子的老师的“道行”肯定是有差别的。我相信在一些个案件中，在一些争执点上他一定会有一些“纠结”得睡不着觉、吃不下饭的时候，这种纠结有时甚至可能不仅仅持续一两个礼拜。这个过程对于在座的各位来说，可能是无法亲身体验的。而国华司长都参与过了，所以他问问题的时候表面上很轻松，很随意，但是实际上肯定带有他对这些争执点的思索、纠结和倾向。这就好像一个武功非常高深的和尚，即使表面上仅仅让一个徒弟扫扫地，弟子也能学到真正的武功。道行深的老师，就会轻易控制住争论的主题，把握住讨论的主线。如果不是这样，可能就放羊了。就拿复旦的张乃根教授来说，尽管他现在的教学水平情况可能已经定型了，但是在六年前，他拿到同样的案子，他提出和思考的问题就可能会和现在会很不一样。所以大家必须不断学习，不断提升。因此，若是资深修养不够，那还不如拿一本写得好一些的教科书，踏踏实实实的照本宣科。但我这么说，并不是反对大家去尝试这个模式，相反，我觉得这个尝试和各位的发言都非常的好。但是正如刚才在我们法学院的外教马修老师所说的那样，接受案例教学法，学生其实是有机会成本的，不花这个时间他完全可以学其他课程。所以我们必须慎重对待。我个人认为，其目的在于通过这种训练把这种透彻的推理思维方式学到手，这才是对的思路。龚红柳老师有个名言：和WTO的案件相比，CISG的案例就都是小case,就是大巫见小巫!阅读和分析WTO案例报告确实能够训练这个思维，如果从这个提高推理和说理（reasoning）水平这一目的出发，我们的模式走到正道上来了。

    栾信杰：我是双重身份，我来自中国计量学院，又在对外经贸大学WTO研究院担任兼职研究员。我看问题的角度和大家不一样，包括案例教学这些问题，我有这么几点看法。一个是研究WTO要我说，第一是看规则，脱离规则谈论WTO是没有依据的的刚才案例当中，有的同学谈到双重救济没有依据，实际上我又核实了一下，第6条第5款谈到是否可以采取双重课税的问题。

    第二是看对手，不要单纯从自己的角度看问题，我们和美国打官司，美国的观点是什么。如果我是美国人，第一是反补贴，反补贴以后中国的价格还是低，美国肯定还是要反倾销。你的生产成本又不可靠，你又不能替代我，所以你单纯反补贴还不够，所以这是他的依据。在这方面，同学们可能都忽视了这一点。

    第三看前景，贸易摩擦发展的趋势是什么。我有一个极端的观点，国外对我们反倾销的案件，如果让我们说的话，所有对中国反倾销的案件，中国可以不应诉。为什么？中国的产品出口价格太低了，我从捷克到柏林到日内瓦，我发现这个价格比我们高30倍，我们的价格太低了，所以我的观点，反倾销案件不要去应诉，这是我从国际贸易的角度来考虑的。

    石静霞：谢谢栾老师的分享。下面请中国政法大学的范晓波老师发言。

    范晓波：关于教学目标和目的大家讨论得很多，我想对倡导者杨司长提一个问题，您提到是开放式的引导学生，是不是只是质疑就够了？最后需不需要……因为您在这中间只是一个引导的工作，还需不需要最后有一个总结和提升？因为这是没有答案的答案。需不需要给一个所谓的答案，或者在学生有不正确认识的时候，你是怎么把他纠回来的？

    陈儒丹：我08年的时候去台湾大学听了罗昌发教授的WTO案例课，上的都是中国WTO的案例，有几点供大家参考。一个是上课的形式就是法学生30几个学生，分成好几组，一个案例一组，大概十几个人，分成正反两方进行的准备。好处就是学生斗志昂扬，就会从对方的角度思考问题，攻击对方。老师是作为法官的角色进行的，可以对学生争议的焦点进行深入的探讨。

    第二不仅讨论的是实体问题，也讨论程序问题，程序的交锋也会导致案例结果的实质区别。

    第三在讨论的时候，不仅讨论实体和程序，而且会重点讨论上述机构和专家组观点有出入的时候，或者是上述机构对专家组的报告进行纠正和更改时的重点。

    第四是案子的讨论不是一节课就结束，在之前会有两个星期的准备，之后到下一节课的前半节仍是讨论上节课遗留的问题，或者是替代性解决办法。

    石静霞：谢谢陈老师分享了台湾WTO教学法，还有一位是资深的王传丽教授发言。

    王传丽：我虽然教了30多年，但是一直是中国人的思维。中国人的思维和文化和西方人有很大的区别。WTO的案例教学给了我三点反思，一个是WTO在我理解的法律里是综合性非常强的，有政治因素、法律因素和经济因素，在今天的讲课中，我们除了大家辩论法律条文以外，学生如果板书，把一些数字，把一些公式，把一些图表都能够配合起来，可能更活跃一些。这是我的一些想法。

    第二个反思，我觉得在我们WTO里，这个案例教学，国华做了一些开放的，我们设置课程的目的是什么。我们能否靠一门课程培养出WTO的专家，培养出我们的律师和学者。因为仅仅是一门课程，这门课培养的目标是什么？这门课程的设定目标是什么？各个学校按照自己的情况肯定是有所侧重的。我看国华的这个，目的就是对这种纠问式的，不断地探索，问为什么。这是一种纯思辨性的方法。结论、知识都不是最重要的，就是这种思维方法的训练。刚才两位国外的教授谈的，我觉得他们和我们相比最大的不同，他们的思维训练比我们中国的学生要充分一些。另外他们没有语言的障碍，这对于中国学生来讲这是双重的，一个是语言障碍，另外这种思维方法也是很重要的。有这种课程来弥补我们的缺失。我认为WTO的案例是WTO送给我们中国人的一个礼物，我们要充分地珍惜这个礼物，弥补我们在知识上、在文化上，以及在我们的法律等等各方面的问题。

    第三这也暴露了我们在教学当中整个在高等教育当中的急功近利，像我们培养孩子，恨不能孩子一出生就是一个天才，通过一门课就把孩子培养成什么都行，要知识有知识，要能力有能力，要辩才有辩才，要语言有语言，如果追求面面俱到就什么都得不到。按照实际的情况，学生的情况，能够把WTO的规则导向、法治的这种观念，能够把包括老师在内的，通过我们的行为，我们的讲课灌输给我们的学生，让大家培养出来依法办事、有法必依的道德情操和思维，这就很好了。

    石静霞：感谢王老师高屋建瓴的看法，现在因为时间的限制，在总结发言之前，我们给国华司长一分钟。

    杨国华：我表达两点感受，第一是感动。这么多老师，全国各地的，在这里讨论WTO教学法的问题。第二,今天下午我最感动的一句话:WTO案例是WTO送给我们的一份礼物，我们要珍惜。我非常感动。

    说两点建议，肖冰老师的问题，一会儿吃饭的时候，我们再聊。第二我推荐石静霞老师给我们印出来的这个案例，这是精彩的法学推理，这应该让学生课前和课后交流，谢谢大家。

    石静霞：按照议程，我作为主办单位代表，也作为一个参会者，对今天的会议做最后的总结。

    作为办会者，我们后面还有两天的大会，我们非常感谢这个主意的发起者，包括整个讨论的倡议者，国华司长在中间绝对起了Leader的作用，包括全国各地WTO教学的参与者齐聚这里来讨论这个问题，我们是非常欣慰的。最早的设想是二三十人小范围的上次在西南的形式，最后发现报名者远远超出我们的想像。我们要非常感谢会议组织者陈卫东老师，他是幕后的总负责人，面对着很大的一个挑战。今天我们看到总体上还是比较成功的。当然我更要感谢不远千里百里来到这个地方参会，并且积极地进行讨论的各位专家。这是我们经贸大学法学院WTO法教学史上绝对值得浓墨重彩记录的一笔，非常感谢大家给我们留下这样一个美好的记忆。

    我想作为一个参会者，对今天的讨论有几点想法，我作为WTO教学第一线的老师，自己也有实际的思考。今天我们讨论的问题到底是什么？国华倡导的纯粹的案例教学法和大家身体力行的作为老师实际在进行WTO法教学的，你用的这个方法和国华有什么样的联系和区别？联系肯定是有的，区别肯定是存在的。我想我们大多数包括Matthew在内，从他的发言来说，我们更多的用的是以案说法的方式。纯粹的方法给我们带来实际教学工作的，我们必须要考虑到限制。很现实的，选课学生的人数的限制，能不能开起这门课，这门课院里给你多少课时来教这个课。最近我了解到，排进一门课不是那么容易的，很实际的年终奖，排的多了课时费就少了，是不是很现实的问题，我们必须要考虑到这样的东西。我很赞同Matthew实际的观点。我们也很高兴地看到Matthew作为对外经贸大学法学院的一员也很了解实际的情况。

    我们到底讨论的是什么，纯粹的案例教学法，我觉得我们来理解的话，和很多老师刚才的问题，关系在什么地方。这个纯粹的教学法要不要设置一个guiding question，设置了和没有设置，有什么效果上的不同？之前通过这门课，我到底让学生了解什么，通过这节课，学生在上这节课之前已经知道了多少，通过这一个半小时的教学，他们又提高了多少。即使是纯粹的案例教学法，和这些教学目标的设置，应该说也是不矛盾的。两者可以是结合起来的。作为实际从事WTO法教学的老师，我们确实应更关注。

    我们不是说一节课的设计，我们面临的16个课时或者18个课时，一个学期下来，这门课的目标是什么？我们有这门课的目标，在整个国际法的课程上是什么地位。具体到课程的目标和教学的目标。WTO法只是冰山一角，学生获得的不是知识，而是获得一个学习知识的方法。尽管是以案说法的方法，但是和国华倡导的法律思维，也是不矛盾的。

    我相信在座真正搞WTO教学的，据我所了解的，没有一个老师是不用案例的，有哪些老师是纯粹讲课程的？回到我刚才的问题，到底在讨论什么。纯案例教学法和以案说法两者并不矛盾，而且相互是可以去借鉴的。所谓的纯粹案例教学法是整节课在讨论，不讲原理。这个刚才几位老师提到，无论是先修课的要求也好，你要有国际法的知识，这涉及到整个国际法专业的课程设置问题。这些课程都是不矛盾的。我们中心的思想是在单位具体的情况下，我们有各种表现。我们作为一个老师，国华没有体会到我们作为老师有各种各样的限制，课时的限制，学生数量的限制，包括考试的设计，我们在教学第一线的也可以去思考一下我们在课堂上到底应如何设计。我刚才问Rostam教授的问题，多大程度上依赖案例教学法。这个案例是我印的，也是国华授意的，这都是关于中国的案例。刚才也讲到成功的前提之一是有丰富的资料，这已经没有问题了。

    最后一点，肖冰老师很关心每个学生在准备这次课时花了多大的精力。我说一句，这些学生都是我的学生，有一些是我教过的学生，有些学生是正在上的。老实讲，今天的课他们表现的是最好的。我也客观地说，为什么会表现得最好，之前我给他们的压力是最大的。今天会有多少个人，多少个专家学者在这里，如果你们（补注：学生们）不想自毁形象，你们自己看着办。回到这个问题，学生到底准备多长时间？我每次课一定要和他们讲清楚，我给你来上一个半小时的课，我的备课时间是7到8小时左右。每学期在上，每学期准备还是那么长时间。如果你不能做至少4个小时，如果语言不好6个小时。如果做不到，我请你不要选这个课，所以我们作为老师非常关注学生有多大的投入。在我这样要求的情况下，上个星期我发火了，这些人是知道的，我觉得他们准备得还不是很充分。Matthew的问题是很重要的，老师选择多大的程度上能够预习，还是学生选不选这个课，都是很大的问题。

    最后一句话，国华我们认识很多年了，他是一个理想主义者，我不认为每一个人都是理想主义者，但理想主义者肯定有理想主义者的好处，他设定的理想目标有改进的地方，你用这个方法是不是要有一些先前的指导。很多老师刚才提到的，你在课堂上怎么引导学生，是一个导演的角色，是一个主持人的角色，还是一个协调人的角色。这作为各位老师来讲，国华作为老师起的作用是最小的，但是我们本能地觉得学生方向错误了，我们马上会打断他。这不是我一个人的毛病，韩立余也是这样。

    我想我们今天的讨论只是个开始，不是个结束。我们之后还会有很多这样的讨论，也希望大家能够继续关注经贸大学法学院来做这个事情，我们也会联系一些感兴趣的兄弟院校。我代表对外经贸大学法学院感谢大家的参与!