[13:59:59]
        主持人黄健之：下面我们有请第二位演讲嘉宾朱苏力教授。他演讲的题目是“城市与法律在中国”。时间也是20分钟，大家欢迎。
[14:00:25] 
        朱苏力：中国历史上城和市有区别。我们今天还可以提到北京城某某县城。但是大家知道从来没有上海城，上海从来就是一个市。“城”在历史上更多的是政治和军事的意味。尽管城里的人因为生活的需要也会有市，市更多的是经济和商业地位。
[14:08:33] 
        朱苏力：现在越来越多的城获得了市的地位，特别典型的就是天津卫和威海卫。无论从政治和军事意义上讲，还是从经济贸易上讲，城更需要是公法，而市更多需要是私法。并且它们会向周边地区辐射。从人类历史看，城市创造了更具有现代意味的法律。尽管人类需要规则，在农村也有法律，但是那个法律不需要专门的机构来强制执行的，是通过习俗、习惯、文化来表现出来的，基本上无须法律的秩序。
[14:08:51] 
        朱苏力：但是城市是高度流动的，陌生人之间有各种利益交换，因此要求并且创造更为明显的财产关系、合同关系、贸易关系，要有冒险、金融、证券等法律，以及通过法律建立起来各种机构、企业公司等等。
[14:09:13] 
        朱苏力：城市环境另一方面还使更多的投机者和不轨者，包括异端在城市能够生活下去。这些人在很大程度上会有侵害或伤害他人的机构。因此就产生的系统刑罚和刑法。法院、拘留所、感化院等等基本上都是城市的产物。并且在这个基础上产生了国家最早产生于血缘关系，最后挣脱了血缘关系，不再以家族、民族、社会部落等级作为社会群体的组织结构。因此才有了公民，公民权和公民自由的概念，出现了行使公权机构，相关行政管理和法律秩序。
[14:09:26] 
        朱苏力：今天的中国过去30年来由于市场经济的导向，中国城市实际上正在急剧发展，城市人口从1978年17%，到今天大约50%。从2006年开始农民不再缴农业税，实际上是城市大量补贴农村。这种情况还会继续下去，在短期内看不到放缓的绩效。很可能未来30年以后，中国的农民降到20%，甚至以下。
[14:10:01] 
        朱苏力：尽管许多人批评中国的户口制度，感叹城乡的巨大差别，应当看到改革开放以后中国农村和城市的关系更加紧密。包括我们讲城市开始反哺农业。 事实上农民的公民化，变成真正拥有公民权就是市民权。世界各国经验表明只有现代化的城市才能提供和支持这种市民化或者公民化，只有进一步的城市化才能实现这种可能。中国社会的变迁在过去30年内，东部地区基本上就完成了，还没到30年。
[14:10:20] 
        朱苏力：中国资源辽阔，不像新加坡那样的城市国家，也不同欧洲国家，尽管他们也是大国，在经济总量上来说德国、法国、英国同中国相比疆域较小，人口数量较少，人口比较单一。甚至中国也不像美国、加拿大、澳大利亚这样的国家，这样的国家平原广阔、交通发达的大国。因此中国只是沿着东部沿海，沿长江一部分都市已经发达。特别是市商贸经济辐射力和文化辐射力不足以涵概中国及其广阔的国土，无法跨越天山、昆仑山，很难跨过秦岭、南岭。
[14:10:36] 
        朱苏力：从中国东部沿海向西部内地延伸，城市的经济、制度和社会的影响力总体渐渐弱化。尽管中国30年来取得巨大成就或者市场经济，中国各地发展仍然不平衡。就对中国法治发展会产生重大影响。过去八九十年间一直影响中国。首先影响中国共产党革命路线，农村包围城市，而且事实上在未来数十年间也会一直存在，成为规定或制约中国法治最重要的社会变革。
[14:10:50] 
        朱苏力：因为我们看出来现代法律是城市生活的产物，各地区经济发展水平不同的话、城市化程度不同，各地对法律的需求就不一样。尽管看起来是公平、正义的，但是事实上不同地区对什么是公正，什么是不公正判断不一样，对同样的行为接受程度和宽容程度不一样。比方说由于生产和生活方式的不同，在城市地区两性关系见异思迁尽管得不到认可，但是宽容程度大大增加了。而在农村携子之手与子偕老不仅是理想，而且是普遍的强硬的实践。在城市，子女享有平等的继承权已经天经地义，而在农村，出嫁多年的女儿回家参与分遗产则闻所未闻。
[14:11:14] 
        朱苏力：中国近百年来中国的法律制度变革总体上以城市为中心。为了推动中国的现代化也反映了中国政治、经济、社会、文化精英对现代中国前途的判断和追求，更多的反映了现代城市的需求。而且必须注意还因为这些精英都长期生活在城市，他们更容易接受城市的思维。尽管他们可能关心农民，关心农村，但是事实上关心不够。
[14:11:33] 
        朱苏力：因此,中国有许多问题都是城市的,这种观点不太利于满足农村的法治需求。法治统一这个概念基本上是按照欧洲小国的法治经验抽象出来的法治概念。而且中国现代政治精英又时刻提防着帝国主义分裂中国的历史。因此许多法律制定了以后按照城市人的观点制定了以后，到农村或者实践，或者根本不考虑当地法律事件的妥协。就是统一司法考试，统一完了以后结果还是不统一，重新制定新的法律。
[14:11:53] 
        朱苏力：还有两点需要担心，第一，城市人口来自四方，自然是宽容的接受混合各类风俗习惯和生活方式。更热衷于享乐和奢侈，更热衷于幻想，强调创造性。因此自古以来城市被认为是一个国家强大的基础，提供了国家最重要的经济力量，基本的政治制度，并且往往主导着一个国家道德和法律的核心趋向。
[14:12:47] 
        朱苏力：但在历史上城市一直常常被视为是罪恶渊藪，古罗马引发的争论，现代民主国家当中文化价值的分歧，在短期内城乡之间的冲突突然加剧，引起了城乡之间的共识断裂，比贫富差别更容易引起尖锐的社会冲突。我不是说要迁就农村，中国现代化的重要任务是要城市生活重新塑造农民和农民生活方式。我认为基本上不是意识的问题，就是行为方式和行为习惯的问题。
[14:13:20] 
        朱苏力：毛泽东说严重的问题在于教育农民。因为农村社会环境塑造了人往往注重小群体意识，确定国家的意识，确定普遍的规则意识。不是说他没有规则意识，缺少一种普遍的规则意识，他特别讲信用，但是对熟人。这种传统心态和行为方式与现代城市生活方式，与现代国家的公民意识，与全球化经济文化交流常常有尖锐性。三鹿奶粉就是典型的特点。城市生活在很大程度上就是要重塑农民行为方式和思维方式。这是培养现代公民法治意识、规则意识重要依据。城市生活比普法教育更有效的方式。
[14:14:22] 
        朱苏力：这两个方面都应当引起中国法律人的重视，引起城市人的重视。
[14:15:54] 
        朱苏力：最后想讲一下，大约100年前比利时大诗人凡尔哈仑说了一句，所有的道路都通向城市”。这是抽像的，一个描述，是对当时整个欧洲的一种抽象，但事实上，这几乎是对于在此前后世界所有国家的一种概括或预言。中国正走在这一路上，与我们任何个人的好恶和努力基本无关。我个人认为，城市的影响广大，辐射辽阔，城市发展了，才可能为中国人提供更多的就业、创造和就业的机会，改善人们的生活，促进农村、农民和农业的变革。即使是从圣.阿芒镇走进了、享受了并老死于城市的凡尔哈伦，他的生命经历乃至他感叹都是“所有的道路都通向城市”。
[14:21:28] 
        朱苏力：这是从农村出发、也是农民视角中的道路。这也是历史走过的道路，是我们人类走过的道路。如果这反映的只是诗人的个体经验或保守还不要紧，但这样的诗句在更深层面上，会不会也反映了从丛林或草原上走出来的人类对于钢筋水泥森林有某种本能的不适应甚至反感？我们对人的这种本能和社会前景同样必须有足够的理解和把握。
[14:46:05] 
        主持人黄健之：下面一个问题是问朱教授的。他问的是目前中国激荡的农村城市化过程当中，城市管理立法最需要关注的是领域是什么？还有一个问题，我们更应该鼓励市民怎么样的守法精神？
[14:46:57] 
        朱苏力：这个问题很难回答。中国绝大多数城市的人们比较愿意拉圈子，缺少对于规则的遵守。我实际上反对普世价值，但是必须遵守普遍的规律，我自己吃的菜就不打农药，自己喝的牛奶就不加三聚氰胺。
[14:49:21] 
        朱苏力：相比较而言，上海和天津在原来有100多年城市历史的时候，普通的规则要强一些。包括像广东、深圳都弱一些，都是因为城市生活比较短。改变需要比较长的时间。我们可以看到城里很多人仍然看到红灯、绿灯也不管，现在当然有了电子眼，可能好一些。当然我们的孩子，下一代人相对来说更加注意规则。这就是城市生活的塑造，而不在于他理解不理解。
[14:50:28] 
        朱苏力：这个情况需要相当长的时间，农业城市不断地进入城市，城市也未必就能够改造，有的时候甚至造成腐败。这种情况都在城市会发生。这个过程当中普遍的规则意识、普遍的契约意识，普遍的公民意识、共同体的意识是非常重要的。但这是很长时间才能解决的，所以需要加强现代化城市生活，而不是加强一般意义上的法制教育。这是我的回答。谢谢。
[14:55:23] 
        第二个问题我想问朱苏力教授，你刚才讲城市的发展中，城市和乡村发展过程中条条大路通城市。我自己认为城镇化不应该是中国社会发展的道路，因为中国的城市包括全球的城市有很多不可克服的问题，现在已经没办法逾越了。人类社会要解决的话，我个人看法就是逐步消灭城市，当然不可能一下子消灭城市，逐步消灭城市走向城镇一体化。这是我们国家和人类社会所发展的目标，也是我们这一次“城市，让生活更美好”世博会应该思考的问题。我的问题完了，谢谢大家。
[14:57:53] 
        朱苏力：我觉得这个问题挺好，但是我认为城市是消灭不了的。我在发言的时候已经反映出来了一些问题，许多人进了城以后，特别是知识分子稍微生活富裕一点，表现出一种与社会格格不入的情况，谴责城市。“城”确实有许多地方值得谴责，吸毒城市比较多，犯罪的地方、杀人犯的地方、贪污腐败的地方、卖淫嫖娼的地方，包括同性恋基本上都是城市居多。我不是说同性恋是不好的东西，我只是说它是一种比较异端的行为。
[15:06:36] 
        朱苏力：在传统社会当中有这样的人，但是他的行为不会构成一种社会现象。因此知识分子谴责城市，觉得城市欺压农村这是很正常的，作为一个有良心的知识分子来说是可以的。但是我们必须看到一个国家的强大，一个社会的富裕其实更多的靠城市。今天你想想一个华西村的生产规模产值就相当于整个江苏的产值。要想改变，使中国富裕起来，使人们的福利、卫生、保健、医疗保险等等各方面都要得到发展，实际上要城市化。
[15:06:52] 
        朱苏力：但是我觉得你讲的城乡一体化也是很好的。但是城乡一体化是一个概念，没办法用这个概念自己替代，事实上城乡一体化是通过城市的发展，形成的城乡一体化。上海由于高铁，如果一个小时的地方，可能离武汉300公里以外，可能就是农村了。因此城市的辐射力，只有在这个前提下，上下班坐半个小时的高铁就是150公里，我想看音乐会，马上可以看音乐会。
[15:07:07] 
        朱苏力：城乡一体化不是通过发展农村完成的，实际上是发展城市，城市的辐射力和城市对农民的反哺形成的。这就是我的基本想法。
[15:07:28] 
        朱苏力：我赞同你讲的城市抵抗力薄弱环节，我讲城市是很薄弱的，一旦出现了饥荒、停电、旱灾、水灾，或者大规模污染，那是恐惧性的。人类不是说到农村就更安全，我们知道很多农民是得不到医疗的，死在半路上，并不是山水非常好，非常宜居，就能够生活的幸福。我相信城市还是提供了更多的福利。谢谢。 

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