WTO与国际法治

主讲人：杨国华（商务部条法司副司长）

 

时　间：2012年10月18日19:00至21:30

地　点：对外经济贸易大学宁远楼二层模拟法庭

主持人：王军　对外经济贸易大学法学院院长

 

王军：我们现在开始今天的讲座。各位同学，今天我们非常荣幸地请到了商务部条法司副司长杨国华先生，大家鼓掌欢迎。首先让我做一个简单介绍。杨司长是1965年出生；96年毕业于北京大学。杨司长在北大获得博士学位，06年到08年任中国驻美大使馆知识产权专员。此前任商务部条法司WTO法律处处长，负责与中国有关的WTO争端解决事务，曾经负责外国对华反倾销的应诉，中外知识产权谈判与合作，外经贸部WTO法律工作组的工作，包括从事为适应加入WTO而修改制定法律的工作，并参与多方谈判。他还参加了在日内瓦进行的中国加入WTO的多边谈判，以及中美、中欧、中德、和墨西哥的谈判。

杨司长在长期从事对外贸易领导工作之余，还写了大量专著，主要有《美国贸易发301条款研究》、《中美经贸关系中的法律问题》、《国际环境保护公约概述》、《中国加入WTO法律专论》等。今天演讲的主题是《WTO与国际法治》。目前有28个WTO的案子还在进行当中，近期还有很多很多新的问题，所以大家准备好问题，在杨司长讲完之后，有关的热门问题大家都可以问。让我们欢迎杨司长现在开始。

   

杨国华：非常感谢王老师请我到这里来做讲座，也感谢石静霞老师、陈卫东老师热情捧场。来之前我在想一个问题，第一句话应该说什么？后来在你们的学二食堂我想到了一句话，我念一下，这句话比较考究一点。“我今天来到这里，是要告诉大家一个好消息，我发现了一个法治的理想国，也就是WTO”。这是我在你们学校食堂刚刚写的一句话。

我来论证一下，为什么叫“我发现了一个法治的理想国”，肯定没有人听说过这个概念，因为这是我自己刚在学二食堂提出来的概念。亚里士多德说，什么叫法治？良好的法律得到良好的执行。很简单吧，二千多年前这个人说的，良好的法律得到良好的执行。我就按照亚里士多德这个标准，来看WTO为什么是一个法治的理想国。

首先它是一个良好的法律。为什么呢？两个原因：第一WTO的规则是全体一致通过的。大家知道WTO有一个概念Consensus（全体一致），全体协议的制定都是Consensus（全体一致），每个人都参与制定的法律，Consensus的法律，我觉得就是良好的法律。第二这个体系是自愿加入，后来参加的成员，比如说中国，并没有参加乌拉圭协议的谈判，但你的加入是自愿的。如果大家是自愿的加入，这个体系也是良好的体系。这是亚里士多德说这是良好的法律得到良好的执行，先论证良好的法律的概念，Consensus，全体一致制定的，自愿加入的。

我更多地论证得到良好的执行，至少包括三个方面：我为什么说它是良好的？第一是强制的管辖权。WTO的案子，只要我告美国，美国就必须去应诉，当然反过来也一样，美国要告中国，中国也必须去应诉，这个管辖权是强制的。我说这个话的时候，大家知道我是和谁比。有的国际组织不是这样的，你告我可以，我同意去应诉，法院才会去处理。有的国际组织不是强制管辖权的，对管辖权是可以保留的。WTO是强制管辖权；

第二裁决具有强制执行力，这更重要。有三种方式：一个是修改措施，第二提供补偿，第三提供贸易报复。特别是提供贸易报复，这是一种强制的执行力，必须执行。不执行WTO就授权胜诉方报复你。这是我把它归为强制执行力。

第三个方面也是我要展开论证的一个方面：WTO的裁决得到了普遍的尊重。大家注意这个词，最好能写下来，不要到时候误解我的意思：得到了普遍的尊重。我用了一个非法律的术语“尊重”。WTO是1995年成立的，到现在为止已经有400多个案子，做出了200多个裁决。这200多个裁决有人统计过，80%以上的裁决都是败诉方修改了它的措施。少数的裁决由于特殊原因，败诉方无法修改，但提供了贸易补偿。极少数的裁决，修改措施也不行，补偿也不行，胜诉方被授权报复。大家比较公认，WTO裁决的执行效力是好的，我用我的词是说，WTO的裁决是得到普遍尊重的。

我还要展开说，举中国的六个案件来论证我刚才的观点：“得到了普遍的尊重”。大家知道中国加入WTO刚11年，现在已经有作为原告的案子10个，作为被告的案子28个，最后一个案件是星期一墨西哥起诉中国的案件，这是最新的案件。涉及到中国的案件，我发现符合我们刚才论证的规律，裁决得到了普遍的尊重。

有三个例子，大家知道2009年有一个中国告美国的案件“禽肉进口限制案”。美国国会当时有一个法律，只有一句话，我拨给农业部的款项不得用于进口中国的禽肉。就这一句话。美国的政治体制是这样的，国会拨款给各个部门用，农业部拿到每年的年度拨款。但是美国国会在拨款法案中有这么一句话，我拨给你的钱，这个钱不能用于和进口中国禽肉有关的事情，包括建立检验的规则，包括进行核查，树立检验的标准、谈判等等，这政府都是要花钱的，政府给你这个钱，不能用于进口中国禽肉这些事。我们一听就很不高兴，怎么可以这样呢？这是明显的歧视性的。我们就在2009年起诉美国，这个案子在进行过程中，还没有做出裁决，美国就修改了它的法案，这个法案是年度的，在第二个年度的时候就修改了这个法案。裁决大家可以预见的，认为美国这个法案是违反WTO规则的，是这样一个结论。但是在裁决没有做出之前，它在第二年度法案时候就修改了。我们认为，中国在WTO里面，用WTO的规则来维护自己的权利，这是非常典型的例子。我在这里举这个例子不是想说这个问题。我想说的是美国在这个案子里是遵守WTO规则的，遵守它的裁决。也就是说，它在案件的审理过程中已经预见到这个是有问题的，自己就改了。

第二个案子是去年我们胜诉的，告美国的，我们称之为“反倾销反补贴案”，编号379，简称“379案”。这个案件中国胜诉了，胜诉的点是什么？美国从2008年开始对中国的产品征收反补贴税了。这个没有什么奇怪的，一直在征收嘛，但是对中国征收反补贴税，这个影响非常大。因为它对某一种产品征收反补贴税，同时征收反倾销税，这没有问题，是可以做的。倾销是倾销，补贴是补贴，但是由于它视中国为非市场经济国家，它在计算幅度的时候，我们认为它把补贴的额度也算进去了。这时对来自中国的产品同时征收反倾销税和反补贴税，就出现了一个结果“双重计算”。比如一个杯子补贴是10元，但是最后征收的结果有可能是15元，因为在算倾销幅度的时候也算了一部分钱。这个大家听起来是很荒唐的事情，怎么可以这样？！补贴是多少，你就征收多少，这是没有问题的，由于你的制度双重征收，又是替代性的价格，多出来是不对的，这个非常不公平。我们获得了胜诉，WTO说你美国这么做是不对的。说到现在还不是我要说的内容，我要说的是美国怎么办。它被WTO裁决是错的，美国干了些什么呢？它做了两件事，第一美国修改了它的法律，美国商务部将来在搞反倾销调查的时候，要考虑补贴的额是不是有重复计算这个问题，如果有，就要从补贴里拿掉。如果是10元，不能10+5，你要把这个5给拿掉，它修改了法律。第二我们这个案件告了美国对四种产品反倾销反补贴，美国商务部规定，现在我要对这四种产品进行复审review，就是看有没有双重计算的问题，如果有就要改。

我本人在办这个案件，看到这时我非常感慨。我问我的同事，你们和美国打了这么多年交道，什么时候美国人错的时候认了错，修改了法律还要重新调查结果？发生过吗？没有发生过。它一直说它是对的，这个案子它也说它是对的，经过WTO两审以后，它改了。说到这里我必须要多说一句，否则可能会受到很多老师和同学的批评。这个案子它改了以后，是不是遵守了WTO的规则，我们还要再看，如果它改了之后也没有遵守WTO的规则，我们也要告它的。WTO裁判之后，它做了两个事，但这是不是执行了WTO的裁判？如果没有我们还要告它们。我很高兴，我们打了一个大胜仗。

第三个案子是胜诉的，告欧盟，是紧固件，螺丝螺母的那种东西。我们告欧盟反倾销的计算方法，它的单独税率用了20多年了，我们认为不公平。欧盟说我怎么不公平？很好啊。我们起诉欧盟。去年WTO裁决欧盟败诉，欧盟做了两件事，和美国做的一模一样。第一是修改欧盟的反倾销法，第二就相关的案件进行复审。法律修改在今年已经完成了，案件的复审刚刚完成，上周刚刚公布。当然我这里还必须再说一句，它改了法，修改了案件，之后是不是就遵守了WTO裁决，我们还要看。还可以根据WTO授予我们的权利，我们再接着起诉它。如果你觉得它改得很好，没有问题了，就不会起诉它了，就没有问题了。

这是三个案件，中国告美国两个，告欧盟一个，都是胜诉的案件。胜诉不是我要说的，并且欧盟和美国是执行了WTO的裁决。它采取了立法上的修改，复审案件的修改，这一点大家是公认的。

我举这些例子想说明什么呢？中国在世贸组织里，利用WTO的争端解决机制，利用世贸组织的争端解决机制来维护自己的权利。非常典型地说明了，WTO的裁决是被尊重的。这两个巨头尊重的话，别的人也会被尊重的。我再举另外三个例子，中国败诉的三个案件，中国是怎么对待它的。

第一个案件是中国法制史上要记下来的。这个案件，由于中国的法律被WTO裁决违法，中国修改了这个法律，是2007年的知识产权案，美国起诉中国的。中华人民共和国著作权法第4条第1款规定，依法禁止出版传播的作品，不受本法保护。美国在2007年起诉中国，认为这个法律违反WTO的知识产权协定。WTO的Trips协定，把伯尔尼公约吸收进来了，按照伯尔尼公约的规定。著作权是自它产生之日起就有了，著作权有很多内容，财产权、出版权、传播权、署名权等很多权利。你不能说，反动、淫秽、暴力的，你不让它出版传播，连署名权都没有？根据原来的法律，依法禁止出版传播的作品，不受本法保护。著作权法根本就不保护你，不仅仅是出版和传播，著作权包括的内容很多，出版传播只是其中的两个内容。美国告说，你这是违反WTO以及伯尔尼公约规定的。WTO专家说，确实是违反了。

我要说的重点是中国怎么办。2010年2月16日这一天，全国人大常委会通过了一个决议，修改《中华人民共和国著作权法》，删除了第4条第1款。现在的《著作权法》没有这句话和这个规定了。我一开始就说，这个案件是要写入中国法制史了，这在中国历史上第一次因为在哪里输了一个官司要修改法律的。我想说的是，中国非常认真地对待和尊重WTO的裁决，执行WTO的裁决。这个案件是非常典型的。这个法律不符合WTO的规则，就要修改这个法律。

第二个例子简称“汽车零部件案”，2009年的案子。中国加入WTO的时候承诺，关税经过五年要降到25%，汽车零部件的关税要降到10%，零部件是要有税号的。后来中国出了一个新的政策，它发现一个现象，说很多汽车厂商为了规避这个，零部件进了很多，到国内组装。进来的时候是10%的关税，比25%的整车低15%的关税呢。其实进来的东西在国内一组装就成了车。后来有了一个规定“构成整车特征的零部件，要按整车来收”。海关通过一些手段来监管你，这些零部件到哪里去了，到哪里组装了。是否构成整车特征是有概念的，如果构成整车特征了，要补交相应的税款。

这个时候美国和其他的国家就起诉中国，说你这样做是在违反你关税约束的承诺。你加入的时候承诺是多少关税，是不能提高的。你是在变相提高汽车零部件的关税。这个案件不是很简单的案件，但是WTO的裁决经过两审，专家组上诉审查之后，认为中国这样的措施是错误的，提高了关税是违反了承诺。

这不是我今天主要讲的意思，我主要讲的是中国做了什么。后来中国就取消了，大家可以上网查。零部件就是零部件，整车就是整车，25%就是25%，10%就是10%。这是我举的第二个例子，中国认真地履行和对待WTO的裁决，像其他WTO成员一样是尊重WTO裁决的。

第三个案子也是中国败诉的，我们简称叫“出版物和音像制品案”，这也是2007年和知识产权案同时进行的。我们进口杂志和图书、电影有一些限制，最后美国认为你这个限制是违反WTO承诺的。做出了一个裁决。这个裁决中国也是非常认真的执行了。修改了我们的出版物管理条例，把那些限制性的条款去掉了，这也是非常非常重要的一个案件。重要的原因是，这个案件大家都说是一个文化产品案。所以说，我们中国能够对这样一个敏感的文化问题的案件都能够认真执行，更加体现了中国对WTO裁决的尊重。

这是我的一个论证。说了这么多，还是想论证为什么WTO的裁决得到了良好的执行。开始讲有强制的法律，有强制的执行力，裁决得到了普遍的尊重。我开始讲其他国家是怎么对待的，之后重点举了中国的例子。正是基于这个判断和亚里士多德的标准，良好的法律得到了良好的执行。所以我觉得WTO就是一个法治的理想国，这是我今年提出来的一个观点。不知道在座的各位是不是同意我的观点和我论证的过程。

我讲完了，下面是大家提问和讨论的时间。

   

王军：今天“大头”还在后面，取决于大家的问题。

   

提问人一：非常感谢您的演讲，我觉得您讲得特别有逻辑性，完全是黑格尔的论证的理论，感觉特别的有层次和条理。我是研究WTO法的，是石静霞老师的学生，WTO是一个法律的理想国，就是我追求的境界了。我有一个很小的问题，WTO有良好的法律，得到了良好的执行，但我认为这有一个缺陷。它在审理案件的时间是两年，我们现在的案件应该说至少是18个月。在这中间，我们中国遭受的“禽肉案”、“轮胎案”、“钢材案”，在他们对我们采取措施的时候，我们中国在这个市场上的领先地位已经被打破了。当裁决做出之后，即使我们赢了，我们在市场上的地位已经丧失了。这个问题您怎么理解？有什么措施？

   

石静霞：她说的是韩立余教授讲的这个规则。

   

杨国华：我特别喜欢讨论的课，我只是抛砖引玉让大家出来讨论。但是我有一个规则，一个人讲的时候，下面的人不要交头接耳开小会，有本事站起来。你是说由于它有这个缺陷，就不能叫理想国？

   

提问人一：对，是不是因为有这个缺陷，还差那么一点。它的补偿应该及时和充分，现在只是修改了政策，是不是补偿不是那么充分呢？

   

王军：你刚才只是说优势地位丧失了，谁的优势地位？

   

提问人一：可能是任何一方，比如我们中国曾经生产纺织物或是钢铁，因为我们价格成本低廉，在美国占有相当大的市场。美国现在有了这么一个法案，这个产品不能进入美国市场了。美国人也知道这个法案就是违法的，WTO裁决了我就得改。但是利用这一段时间，已经把你的产品排除在外了，我可以建设我新的产业。

   

王军：你的意思大概是说，从采取进口限制措施到裁决下来，这个时间差。假如美国采取了一个不合理行动，你裁决下来之后，美国的工业已经得到了挽救。

   

杨国华：如果填的话，应该怎么填法？

   

提问人一：我现在只是找到这个缺点。因为这个首先很难去量化，这种经济上的优势地位的丧失很难量化，所以在确定怎么来赔偿它的时候。

   

王军：杨司长的意思是，如果你说这是一个缺陷，有没有一个更好的方法。

   

提问人一：这是我的一个疑惑。

   

杨国华：她刚才说我的逻辑很严谨，但说中间断了一环，说这个怎么能叫法治的理想国呢？损失已经造成了。大家对她的发现该怎么弥补？谁来出个高招。

   

提问人二：其实我觉得任何一种法律首先都是一种事后的补救措施，可以做出一些补偿，但是没有责任和义务去帮助你恢复原来的状态。我们假设一下，如果没有WTO的补偿措施的话，也许就是这个产品在市场上就会一直这么消弥下去。WTO只是一个救济的途径，达到一定的规格就好了。如果把经济的损失都找回来，这是对法律过高的要求。

    

杨国华：你明白他的意思吗？我说这是一个理想国，你是比我的理想国还高的理想国。

   

王军：我倒建议不要讨论纯逻辑的问题，比如说，我认为你的那个理想还不够完善。利用杨司长头脑中装了大量信息的机会，讨论一些相关问题，而这些相关问题，对我们专门研究WTO法的学生来说是特别难得的机会。假如石静霞老师、陈卫东老师在课堂上给你们讲，这是学者的观点，而今天我们面对的是实务方面的领导。

   

提问人三：谢谢杨司长，我是法学院大一的学生，太专业的问题我也问不了。我喜欢汽车方面的问题，如您所提到的之前汽车进口关税是25%，其实大排量的美国的那些越野车的税率接近44%。有一些理由，一个是振兴民族汽车工业，一个是从环保方面的考虑，您能否解释一下这能否成为充分的理由，这两个理论将来是否会被滚滚的历史踩在脚下。

   

王军：这是一年级的本科生，有些知识铺垫还没有建立起来。

   

杨国华：没有关系，我不同意王老师的观点，这些问题是真实的。

   

王军：他的问题我理解，中国要不要退出WTO（笑），因为你加入了WTO就是加入了一个规则体系，就是要贸易自由和降低关税。有更多的汽车进来了，开上更便宜的车了，为了环保和保护民族工业，要不要退出WTO。这是问题并不是一个无意义的问题。实际上WTO运作这么多年，有没有可能失败？这个问题是有人讨论的，不是没人讨论的。

   

杨国华：刚才王军老师已经说了，你的问题不是没有意义的，我要反过来说，所有的问题都是有意义的。我原来讲课的时候，有一个学生特别活跃，他是高二的学生，跑到研究生讲座里来了，他的问题非常有意义，非常真实的问题。有哪位同学能够帮我解释一下。

   

提问人三：我认为整车25%的关税是针对一般家用的进口轿车，而豪华越野车应该是当做特例。国家的法律也规定，豪华游艇和跑车的税率也要高于普遍的产品。

   

杨国华：他的问题是，是不是应该为了民族工业和环保的理由征收高关税。

   

提问人三：征收高关税是可以的，但是理由不应该仅仅是保护民族工业和环保，豪华车不同于一般的进口轿车，只是少数人能够消费得起的。

   

杨国华：民族的工业也生产这么豪华的，你是为了保护它，让它生产这么高排量的车？

   

王军：（对提问人三）你没有完全抓住杨司长的问题。你一旦加入WTO，汽车能不能限制进口，由WTO的规则来定。这不是一个我们认为可以做，或者不可以做的事情，而是一个你已经签订了一个合同，你必须根据这个合同条款来履行的问题，所以我们现在所讨论的，不是说应该怎么样或者不应该怎么样，但是有一个可以讨论的问题是，加入WTO，使环境被污染了，更多的汽车进来，怎么办呢？我们是否应该退出WTO了。讨论的是这个问题。

 

杨司长，结合这个问题，您是不是给我们谈谈，WTO建立了一个自愿履行的框架，并且运行到现在，大家都去执行一个裁决机构判决的结果。您对它的前景怎么看，从您刚才分析到目前为止，依法办事嘛。从这个角度来讲，不管美国这样的超级帝国主义、世界警察，不管你多强，在你加入WTO以后，你败诉了就必须执行裁决。就这一点来讲，WTO是一个很好的制度。我希望杨司长谈一谈继续运行下去未来的前景会怎么样。

   

杨国华：谢谢王老师的问题，这个问题我先留着，到关键的时候再说，我担心我一说了之后，就把大家问问题的欲望和辩论的欲望压制了。今天我讲得非常少，我希望大家是一个讨论式的，辩论式的。

   

王军：杨司长现在开始进入金庸模式，一个头展开之后，把悬念制造出来，然后从另一头再继续。

   

陈卫东：感谢国华司长，您讲的这个问题，可以说是在全国宣讲，到经贸大学不知道是第几站了。今天我是第一次在现场听到你这样的演讲，我感觉你给我们挖了一个坑，王军院长给我们挖了一个更深的坑。你挖的坑是忽悠我们，WTO是模范，是法治。王军院长是忽悠我们要退出WTO（笑）。

你刚才说WTO成员155个（注：实际现有157个成员），不管是刚成立时候的128个，接受乌拉圭回合协议的成员，还有新加入的成员。现有的这150多个成员哪一个退出了WTO呢？不管是胜诉方还是败诉方？没有退出，大家都愿意在这样的一个国际体制中来运行。所以王军老师给我们提出来这个问题，没有人愿意接受退出这样一个国际贸易体制的结果。

另外一方面，您说的，首先WTO是不是良法？你从论据上来说，它是全体一致通过的。我们都知道，WTO是谈判形成的一套规则。这样一套谈判规则形成过程中，大国和小国，发达国家和发展中国家，在这个谈判几十年的运行过程中，它们的地位是平等的吗？乌拉圭回合到现在的多哈回合，虽然是发展中国家和新兴国家的兴起，发展中国家的力量有所增强，发达和发展中成员两方的博弈似乎有了更多的对称性。但是从某种意义上来说，这一套规则体系远远不是每一个成员都能够实质参与的，特别是对于广大的发展中国家和最不发达国家，WTO的包容性、全面参与性有没有实现从而全面地体现良法的性质？同时WTO有没有解决除了贸易之外的其他的公共政策目标的问题？它没有解决公共政策目标，只考虑贸易自由和市场开放，这个时候我们很难说它是真正意义上的一个良法。

比如说，在中国被诉的原材料出口限制案里，它没有能够考虑到中国这样一个保护自然资源的永久主权，而做出中国败诉的裁定。虽然它不否认中国这个权利，但是它说你在加入的时候同意了，所以我们要按照你的加入承诺来裁决。那就进入到了第二个问题，你说加入是自愿加入，的确我们是自愿加入的。但是我们不自愿加入行吗？加入前美国每年对我们进行最惠国待遇审议，如果没有通过审议，我们的对美出口就要用美国的普通税率，用不了最惠国税率，那样的话每年我们是以60%甚至上百关税才能进入美国市场。所以我们要加入。在加入谈判当中，根据关贸总协定的相关规定，再到现在的WTO，有一个入门费谈判。根据《建立WTO协定》第12条，是根据加入国和现有成员之间的条款来形成谈判文本，这个“条款”（terms）是什么没有做界定，什么都可以谈。最后谈出来的一个结果，就有可能对中国这样的成员来说，谁都可以把它想要的放在这个谈判的议题当中。最后谈判出来的文本所留下的问题，我们已经在我们的争端案例当中反复看到。而且让我们震惊的是，有很多原来我们没有意识到的加入条款，可能就在争端解决当中逐渐凸现出来，包括我们的原材料涉及到的加入议定书和相关的附件，包括出口税的相关规定。

由于时间有限，我就不一一回应你的论据了，包括你所提到的执行问题。从国际法来说，徐崇利老师写过一篇文章，对国际法治，如何来遵守国际法，有利益和理念两个视角。你更倾向于理念，我们更倾向于利益。取向来决定这个法律的制定和遵守。你从理念角度来构建你的体系。我们是从一个国家的利益来想这个国家为什么遵守这个协议。

   

王军：是不是我们现在出现了这样一个问题，程序和实体之争？

   

杨国华：最后的问题我没有听懂，一会儿单独向您请教。

陈老师提出了我论证的第二、第三、第四个缺点。第一个是这个同学提出来的，说损害都遭受了，由于你采取反倾销，由于你采取保障措施和限制进口措施，对我的损害已经形成了，WTO无法补救它，你怎么能说它是完美的理想的呢？

陈卫东老师说的第二个问题，说良好的法律。我说全体一致通过，这就是王老师说的形式上的平等还是实质上的平等？委内瑞拉和美国是实质平等的吗？古巴也参加了，美国也参加了，他们的贡献是一样的，对规则的走向，古巴能够像美国的影响力那么大吗？实质上的平等还是形式上的平等？这是陈卫东老师提出来的问题，他怀疑我理想国的界定。

第三公共政策目标，你没有解释，是不是公共健康、知识产权、环保、劳工之类的。你说你是理想国，你的规则只是在贸易这一点上，你管不管人权？民主、劳工、环保，没有管这些东西，怎么能说理想？这是从法律的外延来考虑的。

第四,陈卫东举中国的例子，我说自愿加入的，什么叫自愿？不加入行吗？对美国是为了拿到MFN？这是自愿吗？谈判达成的那些不利条款，和中国稀里糊涂的条款，这能叫自愿吗？我根本不知道，但是我利益受损了，这是自愿吗？

陈卫东老师说执行的问题，理论太深了，关于利益和理想的问题，我没听太懂。

这位同学的问题先放在这里，陈卫东老师提出的三点，我概括下来是这么一个意思，各位有什么评论？

   

提问：我是大一新生，我的思维比较单纯。我想对第一点和第三点表达自己的看法。第一是真正的公正还是形式上的公正，加入WTO是我们自愿加入的，我们原来念书的时候也学过，所谓的经济学，社会形成了南北之间的剪刀差，经济学就是发达国家新一轮的资本扩张。所谓真正的公正或者形式上的公正，还是看你能不能发现其中的问题。我认为这个公正还是存在的，因为我们和美国进行经济交往的过程中，我们本身在经济实力上还是处于比较弱的一方，我们肯定会受到一些所谓的不太好的影响，或者说国内方面的一些因素。

第三是是否加入WTO，也是和第一个问题有内在的联系。我认为不论怎么样，就事物发展也是有过程的，我们承认加入WTO有利有弊，最主要还是看利大于弊还是弊大于利。改革开放和经济全球化同样也是有利有弊的，如果我们只讨论弊而不讨论利，这就有所片面。我不是说老师的观点片面，只是说你加入过程中，接受他的条款，很多是要经历才能看出来的。如果我们看到利的方面，还是要选择做这个事情的。

   

杨国华：我觉得你还是在帮我说话，非常感谢。这个事看你怎么看，不能说光看不好的一面，陈老师你同意这个观点吗？她的立场是更清楚的。

   

何启豪：我觉得这个问题在于，陈老师站在保守主义的立场，杨老师站在自由主义的立场。杨老师是站在我们以中国为代表的发展中国家的立场，就像美国现在大选，民主党和共和国。民主党是典型的自由党，它说人是重在机会平等，而不是实质平等。而陈老师代表保守主义的观点，要注重实质上的平等，也就是结果的平等。所以本身这是一个无法达成的，不可能取得共识的一个结论。所以陈老师说了另外一个观点，站在理念上讨论是没有意义的，你有你的，我有我的，无法达成一致。我们要从利益的观点，大家实实在在能够看得到的东西来评判。陈老师的意思是，您从理论上的论证永远没有尽头，还不如我们来看实际的利益，这是一个标准的参照，如果利益分配得很平均，那没有问题，如果差别非常大，虽然理念很好，但是结果并不好。

   

杨国华：我还是没有听明白，我一直在举中国是个实例，不是历年来论证。

   

王军：我个人看，刚才实际上提出了这样一个问题：合同法上有这样一个制度叫显失公平。你虽然签订了一个合同，如果合同的内容过分不公平，或者签约的过程过分不公平，你还是可以退出这个合同的。

美国的合同法承认，如果出现了显失公平的话，交易的内容是可以改变的。对此，原则上英国是不承认的。英国人说，如果你接受了一个合同条款，然后你又说当初是不得不接受的，那么对不起，法院是不予考虑这种理由的。因此，这两种理由实际上都各有道理。

第一种理由是英国的观点，你中国不管是不是被迫接受的，不管是不是真正熟悉了WTO的规则，然后签订了一揽子协定，但是你毕竟接受了，就不能再说这个协议本身有多少是强加于你的，有多少你是没有看懂的，有多少是被迫接受的；美国的观点认为，这个话是可以说的，因为有的人就是在交易当中处于劣势，才不得不接受对方强加的一揽子条件。这个问题讲到现在，其实是观点之争。

第二个角度，利益分析，或者说效益分析，这是经济分析。即使我们讨论的是一个法律问题，依然有一个视角叫做经济分析。也就是说，WTO已经运作十年或者二十年，在今后预期再有十年或者二十年，把这四十年加上，我们获得的多，还是失去的多。有些行业获益了，有些行业受到损害了，但是总体而言，中国加入WTO好处多，还是损失多，这是经济分析。

   

杨国华：这就是利益。

   

王军：在对WTO进行评价时，从另一个角度讲，还要进行社会分析。过去人们都怕美国因为他是军事强国。现在我把你摁在谈判桌上，你也有败诉的时候。从社会的角度看，这实现了一种利益。巴西在WTO的“陆地棉案”中打美国，巴西和美国和欧盟打了很多场，多数都是赢的。

前两天在人民大学召开的中国和欧洲法学院院长会议上，我发了一个议论以后，有一个奥地利的很年轻的院长，说他是读过NYU的。他发表了一些观点，总体上是比较向着美国的；说美国很发达，我们不能老批判它。他说，德国人和奥地利人打WTO官司，也请美国律师。请不请美国律师似乎不是关键，关键是案子能不能打赢，有没有勇气打。巴西不管请不请美国律师，他有懂WTO的人，他能够把握住什么时候打，什么时候不打。我们从社会学的角度分析，我把你美国摁在谈判桌上了。今后再过若干年，中国把WTO诉讼的游戏规则玩熟了，我不怕你美国。我在很多地方可以打得赢你，在很多地方打不赢，我就避开了要输的地方。其中也包括很好地利用WTO制度的缺陷，采取一些保护措施，反倾销、反补贴、保障措施。比如，我不让你美国的汽车零部件进口，一个案子两年过去了，即使输了，这个行业得到保护了。从这个层面分析，不完全是经济的分析，还可能是另一个角度的分析，社会角度的分析。

刚才几位老师讲的都是对的，只是从不同的角度去讲。一位同学也讲得很好，从发展的角度来看，任何的事物都是不完整不全面的。我们不能吹毛求疵，要看到它的发展。我刚才给杨司长提出这样一个问题，你对WTO的未来怎么看？是越来越好，还是走向衰落？我们请来张向晨，他说和杨司长是朋友，但是观点不同。他说WTO是需要不断喷香水，但仍抑制不住臭味的僵尸。

   

杨国华：张主任是诗人，才会用诗化的语言来描述（笑）。

我刚才讲了什么，我说我告诉大家一个好消息，我告诉一个法治的理想国。从这位同学开始，你说损失都造成了也无法弥补，这叫法治的理想国吗？陈卫东老师也说了三点，发展中国家弱国在WTO中是平等的吗？一致通过有什么用？这是法治理想国吗？它只关心贸易，公共政策不关心，这能叫法治理想国吗？能叫自愿加入吗？那么多不利条款。第五条我没有听懂。

现在大家讨论的就是我今天讲座的非常核心的内容，前面这四个如果我不同意，我的逻辑是站不住的，你刚才夸我的逻辑是黑格尔，我必须回应这些东西，我也请大家来回应，包括我没有听懂的第五个问题。

   

提问：我提一个问题，今天的讲座非常精彩，您讲到WTO是一个良好的法律得到良好的执行，我也听到您讲了很多关于WTO处理争端的案例，我比较感兴趣的是反补贴案例，实际上这是有一个背景的。反补贴是从07年以来才频繁地遭受反补贴调查的。我自己认为这应该是和美国的再工业化政策是有关系的。08年的金融危机暴露了泡沫经济的膨胀和虚拟经济泡沫化的状态。美国政府奥巴马提出再工业化战略，要求重振美国的制造业，形成实体经济的回归。这势必会引起新一轮的贸易保护主义，尤其是对中国的重点体现就是反补贴。

之前我们遭受了很多反倾销调查，不一定会引起反补贴调查。但是反补贴调查就一定会引起反倾销调查，就是我们讲的双反调查。刚才您也讲到了重复税率，双反过程中，也会有很多重复的地方，我们如何面对。

第二个问题是，从07年到现在差不多五年了，我们也处理和应对了很多反补贴调查的诉讼，您认为这个诉讼现在经历了五年之久，是暂时告一段落还是会继续激化。如果继续激化，中国出口的产品的问题如何解决，如何应对。

   

杨国华：你能不能说说刚才的四大问题你站在哪边？

   

提问：我认为这个机制还是有它的缺陷的，因为良好的法律得到良好的执行，这么普遍一个补贴的问题，必定会有一个特殊的解决的方法，但到底怎么解决中国补贴的问题，我也不是很清楚。

   

提问：我发表一下我的观点，我觉得今天您抛出了一个伪命题，“理想国”这个命题没有一个确切的标准，您能告诉我什么是理想国吗？

   

杨国华：亚里士多德说的。

   

提问：良好的法律得到良好的执行，就一定是理想国吗？这个标准一定是正确的吗？

   

杨国华：我不知道。

   

提问：你无法证明这是正确的。假定亚里士多德说的是正确的，您所有的后面都是建立在良好的法律上的，良好的执行也要用良好的法律为基础。但是良好的法律的标准是什么？

   

王军：杨司长的基本观点是，可以把亚里士多德的著名论断作为一个假设的依据，作为论证的出发点，这是可以的。至于说，这个出发点能不能成立，可以再探讨。杨司长讲得非常清楚，为什么是完善的法律呢？因为自愿参加。为什么是很好的执行，因为到目前为止六个案例，中国三个输了都执行了，美国三个输了也都执行了。这个立论本身是成立的。

   

提问：我的观点和王老师是一样的，这不是自愿不自愿的问题，而是没有选择的问题。

   

王军：我可没这么说。我说两种制度各有各的道理。比如说，关于前面说过的显示公平制度，英国上诉法院的大法官丹宁曾经试图采纳美国观点，提出所谓的不公平交易理论，认为一个合同即使签署了，也可以认为其不公平。但是十年以后，英国上议院的那些Lord们把这个判决推翻了。这是相互抗衡的两种观点。WTO也是一样，一种观点说，你不能说你不懂法律，你毕竟已经加入了。事实上有没有这种不公平的因素？肯定有。尤其是在规则玩得不熟的情况下，签署了一些不懂的东西，这有可能。

从另外的角度来讲，关于中国加入WTO，我说一个特别深的感受。97年我去美国待了三周，那次经过了出国人员培训，先后由美方和中方培训。中方培训主要是讲注意保密什么的，美方发言的是一个公共事务官员，曾经当过大学老师。他说，让我谈一谈中国和美国的关系如何。他接着说，其实说美国人敌视中国人，我不同意。和中国人很友好，我也不太同意。总而言之，美国人对中国和美国关系并不了解。我觉得说得很实在，因为我好多次去美国了，我觉得他讲得很实在。但是他说，一个非常现实的问题是，在你们中国把一种货放到架子上去卖之前，好像什么钱都不用花，而我们美国要花太多太多的钱，比如因为工会的存在而必须付出的成本，比如说各种税、各种保险费、各种商标和专利费，等等，这些钱的支出使美国的货已经比你们中国的货贵了不知道多少倍。这是一个实在的问题，任何东西到中国人手里卖变得便宜了。利用我们货物的低价造成的竞争力，我们加入WTO以后，中国的货是不是更多地流入了美国市场。这是经济分析。流入发达国家的的很多是劳动密集型产品，不是那种带有高附加值的，或者有许多工业产权包含在里面的产品。因此，通过加入WTO,我们获得利益了。

以上分析和杨司长今天讲的角度是不一样的。他讲的更多的是从另一个角度，可以说是从社会发展的角度。我们怎么去理解这个角度。我们入世的动机之一是，借国际的力量来实现我们的政治改革。今天是不是或多或少带来了这方面利益呢呢？是不是对我们的政治体制，依法办事，产生了促动作用呢。

   

杨国华：我非常高兴，王老师似乎站在我这一边了，从利益的角度，制度的角度。这位同学，请你说完。

   

提问：我在笔记本上写了一句话，因为规则就在那里，我们要去适应规则。我们要考虑如何在这个框架内，把规则应用得更好，然后再考虑如何改造规则。

   

提问：我对WTO规则主要是从反补贴角度，我做过这方面的研究。04年到2011年涉华的案子我都看过，针对中国的很多是指导性政策已经遭受了补贴的调查，就是延用陈老师提到的公共政策和贸易发展。我想提的一个例子是文化产品，在2012年的时候，我国在大力发展。文化产品在WTO框架下受到很多强势的美国文化的冲击，在这个框架下，我看到我国也出台了很多文化产业方面的指导政策，杨司长作为商务部的工作人员，您觉得我国在政策制定方面是不是有待改正？您赞成的是WTO的法是模范法，在您的立论之下，是不是对产业发展政策需要改？要怎么改？怎么符合WTO框架的要求。其实我觉得是存在博弈的，因为文化产业比较特殊，刚才您也谈到了出版的案子，这也代表着文化价值。2012年刚和美国签订了电影备忘录，大家也担心文化的侵略，您对具体案子具体方面的理解。

   

杨国华：这和我们讨论的主题相关，到底是不是法律的理想国是相关的。但不是核心的问题，我们先放一下。

   

提问：但是请您谈一谈WTO对国内政策的影响。

   

杨国华：现在有一个特别好的机制，国内的政策都送到我们商务部来，我们要看和WTO的一致性。

   

王军：这是不是可以叫做国内政策的国际化。

   

提问：前面听到陈老师和王院长说的六个观点，给我很大启发。我从王院长讲的合同法的角度，还有包括您所强调的良好的法律，我们各个成员国是自愿加入的，的确无论是实际上还是理论上都不太可能退出WTO，自愿加入之后，我们也可以想办法建立一个新的平台取代WTO。一个制度本身的生命力盛极必衰，从多哈回合谈判的现状来看已经陷入停滞阶段，很多国家都处在僵局和消极状态下应对，很多可能已经是放弃的状态。也许可以构建一个新的平台，逐渐取代一个不适合我们国家的制度。我的基本态度是在陈老师的立场，比较赞成利益导向的东西。

   

杨国华：怎么建立新的？

   

提问：因为WTO本身也是基于过去的关贸总协定而成的，如果现在的WTO本身是一个理想国的话，应该有很强的生命力，可以调整以适合任何一个诉求。现在很多发展中国家的诉求在多哈回合上无法进行下去，同时发达国家也发现随着贸易争端的进行，有太多不利的判断。双方无法再现有的平台上进一步发展。美国当时也是自愿加入的，现在越来越多地倾向于区域贸易自由化，我对区域贸易自由化的内容涉及得不是很深，观点有些幼稚，但是通过区域化的分析，从内部把WTO逐渐取代它。我认为虽然当初我们自愿加入了，不可能退出，但是我们可以构建一个更新，性质上有区别的，对各个国家利益划分有界定的新的平台，来回应各个国家的需求。这是我个人的观点。

   

杨国华：谁会跟着你呢？你不能自己建立。

   

王军：这好像是共产主义运动在发展过程当中曾经出现过的乌托邦。

   

杨国华：感谢你，请坐。你说的话非常重要的一点是给了我一个启发，也是王军老师一开始提到的，说一下发展，WTO的未来是什么。你说是一个未来的国际法，一个理想国。你不能光说今天是一个理想国，还要看到未来。今天好得很，但如果盛极必衰了，已经走到下坡路了，这还是理想国吗？这是第六种挑战我的立论的观点。

   

提问：杨司长，您好，很荣幸有这个机会向您请教问题。刚才我们讨论了很多理论的东西，您一直在WTO的第一线，我们今天更想请教您的是有关WTO实务性的问题。有关现在我国在欧盟光伏产业的诉讼问题，涉及到反补贴和反倾销，而且商务部最近也是在联系各大光伏大佬在解决对策，要不要提出反诉的问题。这对下游的厂商会带来负面的影响。最近商务部在忙这个案子，我也是从报纸上看到的，想请问您作为一个官员，对光伏的诉讼怎么看？这个双反有可能会牵扯到反倾销和补贴，不管这个案子结果如何，您对我国以后政策措施上有什么建议，或者您的看法如何？

   

杨国华：非常感谢，这个我不懂，不知道这个事。你刚才说我们讨论的是理论问题，其实也讨论了很多实务的问题，比如汽车关税和法律的修改，这些都是很具体的问题。刚才你问的问题我不懂，我请你站个队？

   

提问：我的观点和那个男生一样，既然我们身处规则当中，我们就遵守规则，等我们国家有能力的时候，再来探讨这个规则怎么样。每个国家都有自己的利益，我们只有提升自己的力量，才能掌握话语权，使WTO有可能朝着稍微对我国有利的方向前进。

   

杨国华：这个男生的观点是第三种观点是偏向我的还是偏向陈老师的？

   

提问：我们是比较务实的，各位老师的观点综合一下。

   

杨国华：第三种观点是别说它公正不公正，法治不法治，就是规则在那里，就好好用。你们是不做是非判断。

   

王军：这位同学我觉得是加入您的阵营了，既然我们把合同签了，就好好的把合同条款吃透。

我觉得您在酝酿一个很大的综合性的答案，我先插入一个综合信息。在张向晨主任来这里演讲之后，您来之前，我们还请了张勇博士，原来在商务部产业损害调查局工作。他现在调到中南海去了。他上次来谈的主题，各位同学有的来了，有的没有来。这个主题是美国的工业复兴计划。他谈的核心是，美国要把已经丧失的那种实实在在的产业在美国重新恢复起来。当时我向张勇提出这样一个问题，时间关系，各种原因，他没有正面回答。我说，如果美国把这个产业拿回去的话，有没有可能成功，比如说制造业是污染环境的，另外劳动力很贵，能不能做到？这个张勇已经回答了，他说将来的汽车可能就是一块电池加、一个电路板加上一个外壳；劳动力含量已经降到非常低了，完全有可能在美国重新生产，苹果手机就是例子。我又问了，你把这些东西拿出去之后，是本土消化，还是出口到国外呢？如果出口在国外，在振兴过程中，政府是不是要给予引导和补贴呢？如果给予了补贴，会不会违反WTO的反补贴规则呢？这个他没有回答，您是否可以一起回答。他关系到，尽管WTO只是贸易的一个方面，但可以肯定贸易是经济的一个部分，它和美国的产业复兴、工业复兴的计划实际上还是相互渗透的。美国的这一套计划，对未来WTO的发展会不会产生毁灭性的打击呢？还是会怎么样。

   

杨国华：这个我也是不懂的，没有来听张勇的讲座。如果它是禁止性补贴，要么就是告它反补贴，起诉它。我们是搞法律的，我们就玩规则，我们甚至可以不懂经济。到底这个是不是禁止性的补贴，是不是可诉的补贴，是否造成了损害，这是要调查的。

刚才王军老师说我在酝酿一个大的答案，其实没有。我在总结刚才大家的观点。我一开始只说了一个观点，法治的理想国。我发现了一个法治的理想国，法治实现了。就是这样一个观点，下面我来论证。这时候，我从老师和同学的讨论中听到大家提出了六点质疑。这六点质疑，如果我不去回应它，我找到的其实是假的理想国，是一个赝品，不是真实的，是一个泡沫，随时可以爆掉。这六个问题和我的论题是直接相关的。关于这六个点，包括我刚才不懂的第五点，大家是不是还有看法？

   

提问：大家好，我是大一新生，杨司长您一个人在这里“舌战群儒”真的很辛苦，我针对前四个问题帮助您突出重围。我们的国父孙中山曾经写过一行字：“世界大潮，浩浩殇殇，顺之则昌，逆之则亡”。我觉得WTO就是一个大潮，世界上一共200多个国家，155个已经加入了WTO，经济全球化就是世界大潮，我们要做的就是顺应它，才能昌盛富强。尽管它在这个过程中有很多的弊端和相对的不公平，但正如王军院长刚才说的，这是一个发展的过程。

   

提问（贵州法院法官）：刚才您说WTO一纸判决，中国就修改了相关的法律，这一点我非常感兴趣，我是做行政诉讼的，在现有的行政诉讼的体系下，对于规章纸上的行政法规和法律很难通过当事人自上而下的诉讼促进国家调整相关的政策、规章、法律和行政法规。在行政复议中虽然对规范性文件以下的规定进行审查，但是这个审查的层级太低，这也是我们国家行政诉讼中存在的问题。中国在走出去的过程中，通过在国际法的框架下，或者加入参与更多类似于WTO这样的国际合作组织，在对外开放和发展的途径中，能够有效地促进政府，通过不管是败诉还是胜诉，都能够对国内的政策制定和社会管理创新，推进社会法治政策起到有利的促进作用。在相关法律和政策制定的时候，经过商务部协商看是否对国际规则有违反。WTO在中国的法治政府建设中是有非常重要的一笔，从这一点上我支持您的观点，我认为它对于我们国家的发展反思具有非常重要的意义。

   

杨国华：非常感谢，立场非常鲜明，说得非常清楚。你说的两点非常重要，刚才我们讨论这么半天都没有讨论的两个问题。一个是行政法的角度，我在很多场合讲过这个题目，但是这个角度我第一次听说。中国的行政诉讼法中，法律是不可诉的，这是抽象行政行为，你只能诉具体行政行为。你说哪个法律错了，不是能够通过诉讼解决的。但是WTO可以用诉讼来解决，从行政法的角度来思考，我从来没有这么想过，这个特别值得研究，从理论上讲为什么可以实现了。为什么抽象行政行为在国际上可以被诉，在中国不能被诉，这是非常关键的一个问题，非常有意思的问题。

第二点你提到非常重要的，其实对于国内法治，国内的促进作用，刚才王军老师多少提到过，社会的角度，进步的角度等等。其实我们在谈论法治的理想国，谈法治，不是在谈抽象的概念，我举中国的例子也不是想给大家一个抽象的概念，伯拉图的理想国，两千多年前，看不见摸不着，我一直有一个出发点，我们的脚站在什么地方。当我在鼓吹国际法治的时候，我在说中国这么良好的执行WTO裁决的时候，我心里是有一个参照系的：能在国际上做得好，也能在国内做好。你刚才的例子更典型，为什么在国际上的抽象行政行为可以被诉，在国内不能被诉？这个非常好的角度。

王老师，几点结束？

   

王军：您再给一个简短结论就可以结束了。

   

杨国华：我觉得我们的课堂应该多一些讨论，少一些答案，特别是所谓的“权威的结论”。我说的最多算是亚里士多德，算不上黑格尔。黑格尔的哲学体系更加严密，这么朴素简单的法律体系被我抓住了，良好的法律得到良好的执行。其实我没有答案，你们说的这六个问题也是有很多争议的问题，我只是想让大家思考。

我做一个小的反馈。大家发现这六大质疑都在争论一个问题，法治的标准是什么。我用了一个非常简单的，我用了西方祖师爷的一个标准，你们不要和我辩论，你们找亚里士多德去，他说的（笑），你有本事和他辩论。但是大家去看法理学的书，关于法治的定义15条标准、25条标准、一本书的标准，包括了你在规则制定过程中的多方有没有充分参与，要看规则；

第二也是陈卫东老师讲的，是形式说的还是实质上的。你要看法律是不是好的法律，目标是什么。我刚才就没有讲目标，我只是讲是形式上的一致，自愿加入，这个东西是干什么的，我没有讲。其实我可以讲，但是我没有讲。包括为了在这个法律体系里得到你的权利，你要承担的义务。这个时候你说由于你承担义务，这个法律体系就是不公平的，不是理想的法律体系？能不能这么说？就是我们刚才讲的怎么看这个问题，你是看弊还是看利益？还包括这个法律的走向，刚才王军老师反复说，WTO的将来怎么样？不能静态地看今天，这些都可能是法治的标准。

在刚才所有人的发言中，我没有一一谈我的观点，我谈一个大家又有新的观点了，六六三十六我就下不了课了。我说一点点我自己的想法。

我们说自愿不自愿的东西，买东西，在这里买这个水，3元。你是自愿出这3元的吗？你是想买这个水吧，如果不让你出这3元你是不是非常高兴？如果你出了这3元，这个买卖合同是不是不公平？这仍然是六大问题中的一个小问题，你怎么看这个问题？这是我的理解。

通过今天的讨论，从我自己这里，我会更系统地想这个问题。大家提出了六点，特别是最后那位提出的观点，是我从来没有遇到过的角度和思考。也许我明年再来讲的时候，我会系统地论证，会论证得更完善，也许大家对我的质疑会少一些，当然也可能更多一点。

最后应该给陈卫东老师一个总结发言。

   

陈卫东：首先我提醒大家，今天杨司长大部分时间是站着给大家讲的，在我们的专家中，他的态度是最好的。

第二点他实际上今天并不是一定给大家得出一个结论，今天实际上是一场公开的讨论课。

第三我们在这个课上，除了想得到结论这个想法失望了之外，我们在这个课堂上感受到了民主愉悦的气氛。

谢谢。

   

石静霞：我就说一句话的点评，在超市买水的例子。你要知道一个基本的前提，在超市中有很多种水可选择，在国际经济中，除了WTO有没有第二种？

   

王军：说几句总结性的东西。

我们WTO的讲座其实讲了很多场了。如果只讲信息可能讲不出特别多的东西，因为信息永远是在不断变更的。杨司长给了我们一些方法和启迪，这个是非常重要的。他实际上在谈一种制度构想，我总体上支持他的观点。我觉得中国加入WTO肯定是一个进步，这是毫无疑问的。经济学的统计数字肯定会告诉我们，我们还是占了便宜了。加入WTO这么多年，我非常关心它今后的走向，假如这种劳动密集型的产业最终失败了，出不去了，关门了，工厂都倒闭了，最后不得不转向国内的西部开发这样一个格局，那我们说WTO是失败的。但我们目前似乎没有导致这样结论的统计数据。我觉得中国人最伟大的就是勤劳，能够拿出廉价的产品。中国刚刚入世的时候，约翰.杰克逊教授到我们经贸大学来，在我们二楼食堂我陪他吃个饭。我问他一个问题，WTO把一个门打开了，今后肯定是强的更强，弱的更弱，因为壁垒没有了，你同不同意这种观点？当时这位教授说同意这个观点。我在问的时候，想到的是美国是最强的，它把别人的壁垒拆掉之后，肯定是最占便宜的。但是这么多年过来之后，好像结果并不完全是这样。

上次张向晨来的时候也谈到，美国对于乌拉圭回合谈判并不是特别热情，至少这一届行政当局在任期间，他们不太想启动新的谈判了。美国似乎感到在WTO的格局下有些失望了。是不是因为中国得到的更多？现在不管怎么说，由于种种因素，中国变成了贸易强国，这和WTO肯定是有关系的。中国人非常聪明，善于学习，下一步也一定能够把WTO的游戏规则玩得更好。

WTO有没有缺点？肯定是有缺点的。你看巴西陆地棉案的执行情况，你就会知道巴西赢了这个案子，但没有得到多少实际的好处。它一直在跟美国谈报复问题，但是后来通过谈判获得的赔偿是有限的。美国尽管败诉了，但不会放弃对其国内棉花产业的补贴。我个人讲美国法制史，我知道在美国南北战争之前，南部很多地方都在种棉花。南北战争之后，南方依然要种棉花，国家对该产业一定要扶植。我认为，美国即使退出WTO也不会放弃对棉花的补贴。为什么它赔着钱还要种棉花卖到国外，这里有政治因素，或者说社会因素，不仅是经济因素。WTO恐怕不能根本改变美国国内的政治格局。在这方面，WTO的作用是有局限性的。但是，尽管有种种局限性，WTO走到了今天，中国的经济数字是不是上升了？政治改革是不是或多或少地获得了向前的推动力？从这方面看，成绩一定是大于缺陷。我非常同意杨司长的观点，但是我们还要继续看今后的发展。今后WTO是越走越好，还是逐渐变成败局，还是不进不退但作用不断减弱呢？短期还看不出来。刚才有人说，没有一个退出WTO的，游戏规则是可以改变的，合同条款是可以修改的，大的格局是大家一起做贸易，不要各自做各自的，这一点是肯定的。小游戏、小动作永远在做，但是总而言之，你的任何行为都要受到一个总的规则的约束，而这个规则是在一个程序规则的总体框架之下的。这个程序规则是由第三方，也就是由WTO的专家来做评判，而不是由一个贸易强国或者一个经济大国或军事强国来做评判。从这一点来说，WTO的出现肯定是一个进步。所以我总体是同意杨司长的观点的。

我们今天就结束，最后再次以热烈掌声感谢杨司长。

   

杨国华：非常感谢，王老师站在我这一边，我今天晚上睡觉可以踏实一点，不然总被六个问题困惑。WTO未来的走向是很关键的，但是中国不光是看，中国是第二大经济体，你的一举一动是影响着它的走向，现在已经不是看客了，是直接受益者也好，直接参与者也好，是数一数二的大国。第二法治的进程也好，社会的进步也好，也不是看的，包括在座各位的利益，如果大家研究了WTO，如果大家提出了这位法官提出的问题，也许我们会有进步的，在国际上可以告一部法律，为什么在国内不能告？如果这个观点被很多人接受了，大家说抽象行政行为为什么不能告？这就是法治的进步。

谢谢大家。