时间：2011年3月25日19：00

地点：对外经济贸易大学宁远楼二层模拟法庭

主持人：王军

嘉宾：清华大学法学院副教授王洪亮、中国政法大学比较法学研究院副教授迟颖、对外经济贸易大学法学院讲师傅广宇

主持人：今天我们的活动是本学期第三场讲座，我们办活动的宗旨有两种，一种是由社会名流作文嘉宾，另外一种是对我们的学生将来的职业发展非常有好处，同时同学们也非常喜欢的学者。今天的就属于第二种，不是他们没有名，而是他们更年轻。另外，今天我们的内容也非常特殊，今天是请留学德国的几位博士来讲一些他们感兴趣的话题。

今天采用的方式是同学们很欢迎的“多人谈”，有我进行主持。

第一位是王洪亮老师。他是清华大学法学院副教授，在中国政法大学获得法学博士学位，在德国弗莱堡大学获得法学博士，专业是民商法、强制执行法。

第二位是迟颖老师。她是中国政法大学比较法学研究院中德法学研究所副教授，在德国帕绍大学获得法学博士学位，专业是民商法和比较法。

第三位是傅广宇老师，对外经济贸易大学法学院讲师。他在德国图宾根大学获得法学博士，专业是研究民商法和司法史。

讨论的第一个问题是中德法律教育的比较。

王洪亮：感谢王院长，感谢大家有兴趣来参与讨论这个话题。

法学教育是一个比较热的话题，我们学院也在进行调研，进行法律教育的改革，就这个问题，国内也召开过若干的研讨会议。

德国的法律教育比较讲究科学性，这是它的一个特点，它把法律作为一种科学来传授，培养学生的法学思维、评论以及决断之能力。我们的法学教育也在超这个方向努力，但是还没有完全成形。第二个特点是它是理论和实践结合的教育过程，明显的区分理论和实践两个阶段。第一个阶段是第一次国家考试阶段，学理论，大约四年的时间。在第二次国家考试之间是第二个阶段，要经过两年的实习。两年的实习期间内，要经过民事法庭、刑事法庭、律师事务所、行政部门等四站，每站四个月到六个月，虽然有报酬，但不是很高。第一次国家考试是在实习前，考过了才有资格去参加实习，但在两年的实习期间之内可以进行第二次国家考试。当然，这样的教育过程是比较漫长的，对于男孩，还需要服兵役，考完第二次国家考试，基本上都快到了30岁。

王军：这两次考试的主要区别是什么？

王洪亮：第一次考试比较倾向于基础知识，第二次国家考试更深入一些。

王军：都是书面考试吗？

王洪亮：也有口试，在有些州也占一定比例，但是第一次国家考试权基本是控制在大学教授这里。

王军：第一次考试的淘汰率是多少？

王洪亮：3/4成功。因为这是一种职业性的教育，如果不成功，他还要再去学习其他专业，但是自此不能再从事任何与法律有关的工作。从1/4的淘汰率来看，在德国学习法律是有风险的。我旁听的大学第一堂课的教授和大家讲，你先用第一学期来实验一下自己是否适合学习法律，如果不适合的话，赶快去选其他的专业。

王军：可以说是“退步还须抽身早”，红楼梦里面的话。（笑）

王洪亮：第二个阶段大概也是1/4的淘汰率。因为每年还可以第二次考，每次考试有两次机会。

它是现在世界上唯一一个非常明确区分两个阶段的学习，学时非常长，六年到七年。

王军：经过第二次考试以后获得什么资格呢？

王洪亮：他们不叫学位，就是一个国家考试通过资格。

王军：经过两次考试，时间已经过去至少六年了，这个时候他是当然地就可以有一份法律工作了吗？

王洪亮：还要去申请谋职，考试是18分制，4分及格，7、8分就很好，如果能打到10分就能找到非常好的工作。德国法学教育的培养目标是培养法官，所以可以理解为什么法律教育的法律根据是法官法，法律阶段的设置、课程、考试的设置均是根据法官法，这是德国的一个非常强烈的法学教育理念。

王军：也就是说当律师是副产品，第一目标是成为法官，事实上德国的年轻人喜欢当法官吗？

王洪亮：很喜欢，因为工资比较高，工作比较稳定，也属于公务员系列。我在德国的研究所里，如果有人谋到一个法官的职位，大家是会为他庆祝的，尤其是很好的地方，是很难得的。

王军：下面请迟颖老师继续补充一下关于德国法律教育和中国的区别。

迟颖：非常感谢王院长和傅老师邀请我来，感谢同学们来参加我们的活动。

关于德国法学教育，我最深切的感受是它在学习的阶段是理论结合实际的，这是非常重要的。王洪亮老师也讲了，德国的法学教育是分成两个阶段，第一个阶段是理论学习，第二个阶段才会进行实践培训。国家考试是其实是一个职业考试，在德国，法学、医学和教育学都实行国家考试，如果你没有通过国家考试，不但没有进入这个职业的资格，就连毕业证都没有，什么都不是，它非常严格。当 法官、检察官和大学教授都属于法学教育最精英阶层，只有5%成绩优秀的人毕业生成绩优秀，能够做法官、检察官。

王军：这5%是指从本科入学开始？

迟颖：不是，是指通过国家考试的所有人中只有5%的人能有做法官、检察官和教授的资格，80%的人做了律师。

王军：从大学本科选择法律专业开始，到最终能通过两次国家考试的人能有多少？

迟颖：百分之七八十，淘汰率很高，以我在德国读书的帕绍大学为例，大学1978年成立，现在已经发展成德国比较好的法学院，很多来自于全德国的优秀高中毕业生来这所学校学习。尽管如此，中间还会有很多人被淘汰，首先是上了两年之后有一个中期考核阶段，就会有一些人没有通过。他们有一个好处，如果他们在一两年的学习过程有一些人没有无法通过。他们有一个好处，如果他们在一两年的学习过程中发现自己不适合法学，就可以转专业，他可以去听别的专业的课，比如他对经济专业、对计算机等感兴趣，就可以调专业，这也体现了他们选专业的自由，因为大家都说兴趣是可以使人把事情做得最好，所以他们是比较尊重人的自由选择的。在这种情况下，最后留下来的这些人都是非常精英的。通过第一次国家考试通过以后的毕业生只具有获得候补文官资格，他不是仅完全可以从事法律职业，可以去公司做法务或政府、议会做与法律事物相关的事务，。只有通过第一次国家考试候补文官必须，经过进行实习两年的实习阶段的这些学生，他们去实习主要是在法院、去检察院、去公司企业、去公证处进行。实习届满后，他们可以参加第二次国家考试进行实务锻炼，考试的内容是与实务更加紧密相连相关，会考一些司法判例，第二次国家考试会考一些和法律注释书上的内容，而且考官不再像第一次国家考试那样主要由慈眉善目的是大学教授担任，第一次国家考试的考官都是大学教授，都是慈眉善目的，跟大家说这是一个科学的谈话，是学术的交流，但是而是法官、检察官等实务工作者。第二次考试是律师，是实务方面的从业人员。通过第二次国家考试的考生成为这样，才能把一个人培养成为完全的法律专业从业人员人，可以从事所有与法律相关的职业。

在德国法学教育的第一阶段，他们的理论结合实践的作法在第一阶段也体现在授课上，有除了教授所上的授大课之外，同时还有练习课。在练习课上，教授的研究助理，通常是在读博士生，把将教授在上大课中所讲的内容结合实际的案例，由教授手下攻读博士学位的学生给大家一步一步地按照教授在大课上讲的理论知识分析案例的构成要件是什么、和法律后果是什么来对案例予以分析，这样一种案例教学的方式使学生在实践中很快能上手，因为他在学习中已经得到了相应的培训，这也是我在德国学习中感受最深的一个课程，因为当时我在上民法总论的时候，上完了以后去听专门给外国学生安排的练习课，老师拿出一个案例来给我们分析，在分析的过程中我就觉得这个感觉种方法真好，觉得终于可以用所学的理论知识去解决一个实际问题了，而且一步一步特别有条理的分析使你不会乱，思路很清晰。这个课程是本科的课程，从第一年级就开始。

德国法学教育的实践性表现在教学第一阶段的教学中中就有是理论和实践的结合，在最后两年第二阶段也是主要是实践内容训练。

大课是几百人的大班，教授在上面念，练习课是小班。

王洪亮：我们学校的大练习课是教授上，小练习课是博士上。

王军：小课是谁上？

迟颖：教授手下攻读博士学位的，通过第一次国家考试的人候补文官，他们在国家考试中取得很好的成绩，同时这是也一种半工作的经历，他们已经不再是学生，而是获得有一定的工资。

王军：这个工资是学校的预算里的吗？

王洪亮：他们是教席制，教授可以来支配这笔钱。德国完全是大学教授治校，享有完全的学术自由，在财政上也有保障。

王军：总之，在中国，课程是教授一上到底，而在德国分成理论教学和实践教学（案例分析），而案例分析一般是小型化的课程，由助教来完成，助教是领工资的，虽然没有教授那么高。这笔钱供教授支配，但来源是学校提供的，这样就稳定地保证了助教的来源和其尽职的程度。

王洪亮：他们的教席助教除了上练习课、修改作业以外，还要帮教授做学术研究。德国的教授在这一点上与我们有很大的不同，他们的教授在学校里具有比较高的地位。但是，不是拿了博士学位就能做教授，还要做教授资格论文。

德国练习课的比例是非常大的，一个学法律的人，整个学习过程要完成上百个案例的分析。我们以前对德国法学教育有误解，认为他们理论化，实际上他们比英美法还实践化，在实践的量上和质上都非常高。

王军：他们用的案例是真实案例还是模拟案例？

王洪亮：模拟案例。

迟颖：也有的助教为了吸引大家会拿真实案例给大家讲。

王洪亮：但是第一年都是非常简单的，比如涉及要约、承诺的案例。

傅广宇：两位老师把我知道的和我想说的主要内容都说完了，我只做一点点归纳和补充。

德国的法律教育一个突出的特点，是法律教育本身的专业性，你在德国想从事于法律有关的职业，一定要入法学院，一定要通过两次国家考试，才能成为完全意义上的“法律人”。这和中国有很大的不同，在中国，你要去做与法律有关的职业，只要通过司法考试就可以，但参加司法考试并不要求你在法学院学习过，大家可能在媒体上看过报道，某粮店的青年通过业余时间自学，通过了司法考试，在中国可以有这样的事情，但是在德国不可能，他们的法律教育有很强的专业性。

同时也具有风险，第一次国家考试有1/4左右的淘汰率，第二次国家考试的淘汰率虽然稍微低一些，但还是有被淘汰的可能。这和中国的法律教育不同，中国的法科学生没有通过司法考试也没有关系，司法考试不是拿学位和毕业证的要件。

第二，德国法律教育非常有利于学生法律专业思维的形成。他们为什么要从一年级开始就做这么多案例分析呢？他们从一年级做的案例分析养成的思维方式，和法官判断一个案子时的思维方式是一样的，这是中国的法律教育应该去追求的一个方向，但是现阶段我们距离这个目标还有相当长的一段距离。

王洪亮老师和迟颖老师接触德国法学都比我早，回到国内的讲台也有一段时间了，这方面比我有更多的心得。我自己有一些困惑，我觉得要把德国法律教育的一些方法运用到中国有相当的难度，一个案例，怎么用所有人都认同的法律思维去分析，这很难。因为这种思维没有体现在司法考试上，而德国的国家考试就是按这种方式来解题的，我自己在这方面有点困惑，不知道两位老师在这方面有没有考虑过。我想你们可能也有过这种困惑。

王洪亮：是。

迟颖：是。

王军：假如对外经济贸易大学法学院率先搞这种改革，恐怕是费力不讨好，因为我不参加你这个案例训练一样可以通过国家司法考试。这样学生就会说，你让我花了这么长时间，我还不如拿这个时间去打工挣点外快。由于我个人是对案例教学比较有兴趣，我大部分用的是真实案例，但是真实案例已经被缩减了。依我个人体会，模拟案例有时候更好，因为它有理性化的成份在里面，取材于真实案例，但是经过化材，使精华提炼出来。在德国，这种压缩的模拟性质的案例是教科书中提供的还是教授自己设计的？

王洪亮：两种情况都有。德国人的学术研究对判例是非常注重的，有专门的判例评价体系，针对法学上有重大意义的案例，会有很多教发表意见，法学评注书中也会把法学实践对法律的发展纳入其中，成为法学研究比较坚实的一部分，应当说，他们对判例的研究是非常到位的。德国的判例不像英国的判例，他们的事实部分比较简单，是根据事实构成去摘取案件事实的，所以它不像英美法中那样很鲜活，它本身就已经经过一次加工了。这些案例如果转化为一些法律问题，教授会把几个案例整合成一个案例，也有的案例就是教授编出来的，我听说特里尔啤酒拍卖案就是编出来的。一个人到了酒馆，他不知道正在进行拍卖，就举手了，结果拍卖师落了锤。这个案例涉及的是是否有表示意识的问题。

还有一个很有意思的虚拟案件，是耶林编的。有两个人在河的两岸遛狗，一人发现了河中有一个钱包，就让自己的狗去叼钱包，另一人发现后，也派自己的狗去抢钱包，第二个人的狗比较凶，抢到了钱包，现在问，谁拾得了该钱包。这是关于拾得物的理论。

王军：刚才您说的案例是不是说狗能代表主人？

王洪亮：还会涉及到拾得物的构成要件，是你看到了就能得到，还是要具有事实上的管领力，狗能不能替代你？先发现的人有没有权利？如果我发现了，我说那是个钱包，这时候你派你的狗把我的狗驱赶走，你有没有侵犯我的权益？

王军：我看过这样的一个案例，一只死狗把人拌倒了，人受了伤，狗的主人要不要承担责任？真实的意思是，如果是活着的狗，把人拌倒了，主人是要承担责任的。这与饲养狗造成的风险有关，即牲畜的流动性造成的风险。但是死狗可能是第三人把它扔到马路上的，狗的主人就不一定要承担责任。这种叫做虚拟案例，它对于训练脑筋急转弯这种思维是很有帮助的，如果它能适度地和真实案例结合是很有益的。另一种是真实案例。美国早期的教科书中有15页纸长的案例，并且有教授认为应当采用这种真实的案例，但是后来都缩短了，因为读一个案例的成本很高，但是覆盖面变窄了，知识的系统性自然受到影响。

王洪亮：德国人认为对事实的分析是理论中学不到的，他们去法院实习的时候，在审判案件时坐在旁边，一般每周都会有案例分析课，这时候法官会教他除了法律的运用之外对事实的分析技巧，所以为什么在大学阶段会把事实分析进行简单化，主要是因为大学的教育中不处理这一问题，把这部分放到法院的实习阶段中，也有一定道理。

王军：法院的法官有义务带他一下？不能冷淡地把他放在一边？

王洪亮：应该是这样的。

王军：会不会工资高一些？

王洪亮：我想不会，这是法官的义务。

王军：第二个问题是德国的法学研究与法律实务的关系。

我曾经问过美国的教授，你们的老师允许不允许在事务所兼职？曾经有一位来自洛杉矶的教授跟我说，在我们那儿，一个星期理论上讲可以兼职一天。我记得也有人跟我说是不允许的，你既然拿了我的工资，是不允许兼职的。我听说清华大学原来原则上是不允许教师在外面兼职的。那么，德国的理论研究、法学研究与法律实务的关系怎样？

傅广宇：德国的法学研究和法律实践的结合是很密切的。关于兼职的问题，德国的法学院教授是不能兼职做律师的，但是兼职做法官是很常见的情况，这是有历史传统的。在德国民法典颁布之前的19世纪，甚至是更早，有所谓案卷移送制度。就是一个案子，如果法院觉得有一些不能解决的问题的话，会把这个案件移送到法学院去，由法学院的教授提供一个鉴定，很多有名的教授经常会得到这种任务，这在某种意义上可算是法学教授兼职的前身，法学教授不限于自己的书斋，可以把视野和影响力延伸到实务中去。现在这是一个更明显的事实，所有教科书的作者的头衔都会写在姓名前面，如果一位教授同时是法院的法官，都会在前面写着“教授、法官”，一看就知道他是什么身份，但是看不到“教授、律师”。反过来是可以，如果一个律师在一个行业做得很成功，法学院可以请他过来给本院的学生讲授某一方面的课程，这是可以的。

迟颖：各个州可能不太一样，在帕绍大学大学，因为是属于巴伐利亚州，地处德国东部，独立性比较强，追求自己的个性，德国其他州都会对它另眼相看，可能北方德国人会认为巴伐利亚州有点“各色”，我在那儿生活了三年，感觉他们还是很热情友好的，用他们自己的话说是其他地区的德国人嫉妒我们，因为这里风景优美。

从教育方面，各州都有自己的风格，巴伐利亚州的帕绍大学有一个公司法教授，很潇洒、很有魅力，帕绍本市的报纸经常会报道他，说他开着保时捷去兜风之类的，他是一个律师事务所的大律师，因为他是研究公司法的，和实务结合得非常紧密。

王洪亮：但是有一个问题，他们的教授是公务员，可以兼职做律师，在身份上是有冲突的。

迟颖：我从报纸上和同学们的说法中得知是这样的。

王军：当美国教授说六天当中可以有一天去律师事务所的时候，我接着就问，谁来监督是一天还是两天？他说没有人监督，只是个原则。

王洪亮：我想，兼职做律师，在法律上是不行的，因为教授是公务员。我和我的德国老师谈过这个问题，他说，二者在角色上是冲突的，但法官和教授的角色是一样的，都是很公正的，站在中间的，但是律师不是，律师是为一方说话的，从这点上来讲教授是不能做律师的。但是律师可以接课题，像我的老师就接受过银行的鉴定委托，提供咨询意见，这个界限就很难区分了，所以民间可能会说他是个大律师，但是在角色上和法律上讲，应该是不允许教授兼职律师的。

王军：第三个问题，欧盟一体化对德国法律教育产生了什么影响？

迟颖：我对欧盟法没有太多的研究，因为我对民商法很感兴趣，但因为做这个讲座，我稍微准备了一下，欧洲在欧盟一体化的进程中，整个欧洲的教育也倾向于采纳共同的教育政策的发展趋势。但是，教育是与各国自己的民族密切相关的，如果要一体化是很困难的，缺乏政治上、思想上和法律上的准备。但即使如此，欧洲人也进行了努力，在1987年的时候就开始了欧洲共同教育政策的推动，最具有代表性的就是欧洲法学交流项目，各国大学的学生和教师可以去其他国家交流，当时在帕绍大学就有很多来自于英国、法国、西班牙、葡萄牙、波兰、捷克等国的学生一起进行交流、上课，我们当时在一起做过一堂课学习。欧洲教育共同政策一体化不仅仅包括欧共体这些成员国，而且把眼光放得很远，还包括欧洲其他不是当时非欧共体成员的国家，像英国，都包括在内，教育互相促进、互相交流。包括此外，欧州还试图采纳相互承认学分政策，比如我到其他国家去学习了，这段时间的经历是不是得到认可，是不是认可学分，所以他们做了一个学分互相承认的机制，但是这一政策在贯彻中有很多问题。

王军：比如谁来联系其他国家的学校？又比如有人去了波兰，波兰的法律比较落后，算不算？费用谁来提供？怎么保持统一性？等等。

迟颖：对。从费用上来说，欧洲法学交流基金是专门给这些学生提供费用的。具体到欧洲共同教育政策对德国教育的影响，首先是在大学的课程中设置了欧洲法课程，也有很多通过国家考试的学生会去作欧洲法方向的法学硕士教育（LLM），这是一个方向，逐渐地趋同。

我们知道，德国没有本科学位，都是硕士教育，而其他国家是有本科的。

王军：也就是说，读完了四年并不能拿到法学学位，接着就要通过两次考试，最终才能拿到硕士。如果两次考试有一次没通过，就什么都没有。

迟颖：对。为了和欧洲各个国家有一个趋同的趋势，德国引入了本科教育，有的学校引入了，有的学校还没有，在帕绍大学主要是有经济学、工商管理本科、经济计算机本科，法学暂时还没有，因为他们觉得还不够成熟，而且他们觉得本科只是三年，六个学期，时间太短，不足以完成法学教育。。

在欧盟一体化的过程中，学生们要学习一门外语，通常情况下是学一门专业性外语，比如英语、法国、意大利语这些在欧洲都是比较很普通的外语，此外，他们还会学葡萄牙语、波兰语甚至捷克语这些比较不太常见的语言有特色的课程，这也和有利于促进一体化是相关的，增多了交流的机会。

王军：我记得德国的大学教育是免费的。

迟颖：在六年前是完全免费的，在2005年左右引入了收费机制，收费也不是很高的，一个学期500欧元左右，对于德国人是很少的，而且家庭困难的学生可以申请政府的助学金，相当于低息贷款，你可以在工作之后再偿还给学校。

王洪亮：欧盟一体化给国内法带来了很大的影响，德国的体系一直非常独特，其他国家学不了，但是欧盟的指令、规章是要执行的，所以它的法律制度、尤其是市场管理方面的制度受到欧盟法的很大影响。

王军：欧盟有一些法律是硬法。目前欧盟本身已经有了很多法，比如欧盟的指令，它不规定法律的细节，但是由欧盟各个成员国根据这个指令制定自己相关的法律，要转化，因为你是欧盟成员国。这些是必须要学的。但还有一个层面，就是欧盟成员国的文化层面的东西，恐怕暂时不会被列入必修课。实际上，德国也在通过不同的方式学习，比如通过到别的国家去进行学习和交流来理解这方面的东西。

王洪亮：除了交流以外还有一个功能，在德国的大学里很少有普通外语课，即使有也是专业外语课，他们通过这个办法把学生送到其他国家去，这是一个很好的学生语言的办法，他们和南京大学有合作，学生到这儿来一学期，然后专门颁发一个证书，我遇到过一些德国人，到中国来一学期，汉语能说得非常流利，但是写的水平不好。如果中国有这种办法，外语水平一定会提高得非常快，因为学习语言需要有语言环境。可以说，欧盟一体化也带来了学习外语的方便，这是一个很好的学习外语的方法。

王军：第四个问题是中国留德法律人的职业取向。大家可能会对这个问题感兴趣，很多人都是留英美，回来以后找到英美的律师事务所来工作。现在有一个吸引力，如果你去德国是免学费的或低学费的；其次是可能再过一段时间留美回来也不好找工作了，那就留德了，甚至留完美以后再留德，这种可能性也是有的。接下来我们谈这个职业取向的问题。

傅广宇：应该说，这个问题与大家有最直接的关系，大家首先会想，我了解了德国大陆法系留学的可能性以及这种体系，对我最直接的意义在哪里？因为对外经济贸易大学的传统是偏重于英美法教学，我们法学院的很多学生也会选择去英美国家去留学。前天有一个大四的学生把论文给我签字，说到有两所美国大学的法学院要录取她，一个有奖学金，一个没有，她就在犹豫，因为有奖学金的大学名气稍微小一点。在德国方面，大家可能会更困惑，因为不太了解内情，初步判断可能会想，是不是去德国留学只有作学术研究的可能性？应该说，答案是否定的。但是如果你想做学问，那里是一个很好的地方，特别是民法方面，我们的话语系统主要是受欧洲大陆，主要是德国的影响，如果做研究，要对民法有很好的认识，当然德国是很好的选择。

我在德国的时候，在我念书的图宾根大学，有一些中国的学生念法律。我们有时候也会聊以后的职业取向。对我来说多少有点惋惜的是，只有一两个人愿意去大学。这是一个事实，另外的人想去律所或者公司，而且他们为这个职业取向已经做了很充足的准备，相对来说他们在图书馆的时间少一点，去外面兼职的时间多了一些。这也是可以理解的，人各有志。我和大家说这种情况主要是想说明有各种的职业可能性。我认识一个中国同学就在杜塞尔多夫的律师事务所做有关知识产权的业务，当然主要也是和中国有关的业务。因为在德国如果做纯粹的德国国内的业务，你自问有什么优势呢？这个人的英语水平也不错，如果在德国，你的英语水平比较好的话，也绝对不能放弃这个优势。

王军：因为德国和外国人签约的时候，包括和中国人，有时候也会用英文文本，所以英文水平是一定要有的，再加上中文、德文，当然就更好了。

傅广宇：当然，艺多不压身。我在德国也认识一些台湾的法律人。他们的职业取向和我们不一样，他们几乎是清一色想做学问，就是要回台湾的一所大学找一个教职。只有个别人想做律师，他想镀镀金，拿到文凭，回去当律师，其实他做的业务和他读的专业可能没有什么关系，这样的人也有，但是很少。我们中国大陆的人职业取向更具有多元性，可能有的人对出国的目的并没有想得太清楚，也可能对有的人来说出国本身就是他的一个目的，今后怎么发展，看情况再说。如果出去的时候就有明确的目标是最理想的。

迟颖：关于去德国、去美国还是与英国的问题，十年前对我来说是一个选择，因为我本科的时候在中国北京第二外国语学院学的是英语专业，要去美国，对我来说是不费吹灰之力，语言上非常有优势。但是因为我上了米健老师的课，他建议我们如果是学法律的学生，还是去德国学习比较好，所以我就学了德语。学了德语之后我就发现没有白学，而且。如果英语基础很好的话，去学德语是很快的，虽然德语很难学，但是有英语基础还好学，。这样你就有了两门外语的优势，对将会提高大家的就业机会你们将来的就业也会有帮助。

后来我去了德国，德国的法律教育是一种理性思维的教育，它培养你很有条理、很有逻辑的思维，这个思维不仅仅是在法学研究领域是是必需的的，而且做律师、做法官都是必需的，比如你做律师，在法庭上的陈述如果条理很清楚，法官能听清楚你的主张是什么，胜诉的可能性就非常大。我记得老师举过一个例子，一个意大利的学生去德国留学，意大利是没有案例教学方式的，他去德国学了一套以后回到意大利就发现他经常会胜诉，因为他的陈述方法很有优势。

王军：最近有人翻译了一套书，叫《侵权法的统一》，一共七本。因为我最近在做一个课题，看的比较多的就是损害赔偿的部分，主编就是一个德国教授。这套书的特点是主编是德国人，他设计了十几个问题，又找了十几个模拟案例，然后邀请了来自十个国家的学者，包括他本人，也包括美国学者和南非学者。让这些人来回答这些问题，从中了解这些国家的法律在相关领域的发展情况。我注意到，在意大利，有关立法的法学学说和法院实践好象是两股劲，法院可以完全不理它去搞出一套东西。不知道意大利今天的法学教育及法律结构发展到什么样。意大利的学者回答问题写得最长，但其中推理的成分比较多，反映司法实践情况的成分不是很多。

迟颖：意大利的罗马法研究确实是有衰落的趋势。

有一次我和德国人交流的时候，他说这和各个国家的情况有关系，因为在意大利，他们的教授是可以做律师的，好的教授都去做律师了，课由助手去上，这也在一定程度上影响了教育质量。在德国，甚至在我国的台湾地区，教授的薪水是很高的，他许多没有必要去做其他的事情，但是在意大利不是这种情况。

王军：这是根本性的，国家的教育拨款没有跟上，是根本性的问题。

迟颖：在德国，立法判例、立法和学者的研究形成了非常良好的互动，法院作出一个判例，如果和法律相别扭规定相矛盾，那么法官会很有比较麻烦，上诉到最高法院高一级法院可能会被撤诉，他就会很有风险，而且他做出这样的案例会遭到学者的异议批评，会写文章反驳。我有一个同学在德国读了两年硕士，回来以后在中国的律师事务所工作了4、5年，我问他怎么样，他说很好，在德国学习培养的这种方法对工作很有帮助，非常有条理，现在已经通过咱们国家的司法考试，成为正式的律师，他就说很有收获。不管是去英美国家也好、去德国也好，他们的教育的一个目的就是教会你思维和工作的方法，现在大家的条件都很好，还是应该出去开阔眼界，丰富学习好的方法一下知识，将来对就业是会有帮助的。如果在近期，你可能会在国内没有什么积累，但是从长久长远来看，还是有很大的发展潜力，所以建议大家珍惜现在的大好时光，你们这么年轻，如果有机会的话还是要出去看一看，我非常推荐德国，德国是一个如诗如画的美丽国家，它的文化、艺术都是相通的很先进，就是德语学起来稍微有点困难，但是学会了你就会发现这是一个非常严谨的语言，和这个国家、和这个国家的及其法律思维和法律构建是很匹配的。

王军：第五个问题是嘉宾对有意去德国或欧洲留学的同学们有什么样的建议？这和第四个关于职业取向的问题是很紧密的。

王洪亮：如果大家想去德国的话，一定要目标明确，明确你想干什么，然后再去留学。第二，学德语，一定不要荒废英语，如果光有德语，你的就业面会非常窄，如果同时会英语，就业面就会广很多。我认识一些同学，在德国读一个学位后，马上去美国读一个硕士。我想，在国际组织中特别缺乏这种既会中文又会两种语言的人，他们的就业非常好。

王军：两年以前教育部高教司开了一次会。他们有一个项目，想把财政部拨的钱用在中国人身上，让他们回来为国家服务。这样就谈到一个话题，在联合国或世界银行中，中国人的比例非常低，而印度人非常多。假如我们的同学致力于到世界组织去工作的话，今天嘉宾提的建议确实是非常好的建议。我刚才说留完德再去英美，或者留完英美再去留德这种可能性是有的。如果你们读完硕士以后时间就很少了。如果你年纪更轻，早一点开始设计确实会非常好。今天我们的职业困惑是，在中国当律师，社会地位比较低，要求助于别人；当官员，工资有比较低。如果真地能去世界银行或联合国组织工作确实会很好，但是这种地方有几国语言背景的人其实是非常多的。欧洲人会几国语言的非常多，可是这样的中国人比较少。如果你们既了解中国文化，懂中文，又懂得欧洲的文化和美国的文化、英国的文化，确实会有非常大的优势，而且从联合国回来以后可能马上就能去国务院工作了。

王洪亮：再有一个建议就是留学时间不宜过长，五年为宜，以免丧失就业机会；当然，五年之后还可以再去别的国家留学。

迟颖：大家去德国，当然学习是非常重要的一方面，另外一方面就是试图去融入它的社会，去和德国人交流，去交往，不仅是你提高语言的一个很好的渠道，而且你可以了解到它的一些习惯和文化，学习它优秀的一方面，就是它的严谨、认真、守时，它的所有值得我们学习的地方。当然它他们有时不够灵活、有点有些死板，我们可以稍微的灵活一下，但是他们的“犟”劲儿有时候看起来还是很可爱的，每个民族都有自己的特色，中国人是过于灵活，德国人是过于不灵活，作为文化交流，你可以作为一个中外交流的桥梁，既懂中国又懂德国，比如一个谈判，不仅要求你有法律专业知识，还要求你有对文化的掌握，比如现在就要谈崩了，要拍案而起了，如果你了解文化，就可以及时阻止矛盾的爆发，所以说，沟通的技巧是一种软实力，大家可以去了解、去学习，只有通过和他们交流才可以学习到。

傅广宇：其实，不仅限于去欧洲或德国，对想去国外开拓视野或深造的同学提一个一般性的建议，就是目标一定要明确，你知道想做什么。我们不一定非得像张爱玲说的“成名要趁早”，这太实际了。但是时间是有限的，蹉跎岁月，回头一看很多事情已经是不能补救了。作为一个过来人，给大家提个醒，做事情一定要有目标。

第二个建议，去出国留学也好、游学也好、体验也好，学习专业当然很重要，但学习文化的重要性不一定亚于专业知识本身。现在是一个咨讯那么发达的社会，如果仅仅是了解专业知识，我们在家里、在电脑跟前几乎就可以完成这个任务，没有问题，但是文化方面的经验最主要的是要通过自己的亲身经历才能体会到。虽然我们现在生活在一个很功利的社会，但是在我们追求一个比较功利的目标时，也不妨让自己的视野开阔一些，让自己的生活变得丰富一些，让自己的生命的质量和文化含量更高一点。这可能说得有点虚，但是落实到具体的事情上并不虚。

王军：下面进入提问题的环节。

学生提问：我有一个语言学习上的问题想向三位老师请教。我自己碰到一个问题，去看法律英语文献没有问题，但如果让我用英语把同样一个问题表达出来，我就写不出来，三位老师肯定都是用德语写博士论文才能毕业的，我想请问，从看懂到写作这样一个巨大的飞跃怎么才能达到呢？

迟颖：没有什么窍门，只有一个笨的办法，你要练习、练习、再练习，多写，比如每天给自己的生活写一个小日记，用英文写，要动手写。另外还有一个问题，从法学语言来说，德语和中文的对应性比较强，英语会弱一些。因为我们接触继受的是大陆法系德国的整个民法体系，因为所以德语词、句的对应性比较强，英语就弱一些。你要多看、多写，每天写一个综述，用自己的话写一遍，多练习。学习语言没有什么捷径可走，只有自己去努力。法学是靠分析、思维，但是语言更多的是靠记忆，如果能坚持下来，你每天背300字的英文小短文，你的英语可能会在一年之内突飞猛进。

王军：这几位德国留学回来的博士，现在也都是很成功的学者，他们的脸上都没有岁月沧桑，就说明他们生活得也很好。

学生提问：我国物权法规定了动产担保制度，但我看了各方面的数据，感觉运行得并不是特别好。我知道美国的动产担保运行得非常好。请问几位老师，根据你们的体验或学识，在德国法上，动产担保运行得怎么样？

王洪亮：在动产上，传统法律规定有质权，质权很大的缺点是要转移占有，不能兼顾用益的利益，物出质后，物的所有权人就不能对物进行用益，所以质权在现代经济社会中用得非常少。就动产抵押而言，德国和美国走的是截然相反的两条路，德国采取的是让与担保模式，动产让与担保情况下，并不需要登记，比如这个瓶子，我把它的所有权让给你作为担保，你借给我100块钱，这样设计，对于债权人会有一定的危险性，因为没有公示，占有还在债务人那儿，怎么办？我国学者研究让与担保时就指责它这个缺点，它没有权利外观；美国的动产抵押具备权利外观，要求登记。但德国的学者说，这样一个动产登记有什么用呢？台湾在借用动产抵押的时候采取了在上面刻章、盖印的办法，比如一头牛被抵押了，上面就烙一个烙印“押”。动产有很大的流动性，第三人在交易中很难识别，动产登记的方式最后也解决不了交易安全的问题，所以，登记的办法也不好用。

反过来讲，如何解决让与担保情况下债权人的风险问题。德国人认为这在商业实践中一点问题都没有，因为银行很聪明，它从来都不仅仅要求一种担保，你要把动产给我做让与担保，同时还要提供保证，甚至提供不动产担保。在现代社会银行具有优势地位的情况下，它拥有的“武器库”非常发达，立法者根本不需要为它作这样的担心。反观美国的制度，一是起不到公示的效果，二是会增加当事人的成本。我们国家采取了美国的方式，但为什么在中国运转得不好？基于上述原因外，只能在有诚信的基础上，才会运转的好。如果没有诚信，抵押之后抵押人还是会移转动产。我听说有一个药厂把自己仓库的药品抵押出去以后，债权人没有办法，只能派人坐在药厂的仓库门口看着，但是药是要卖的，要流动的，你还是看不住，所以动产抵押确实起不到很大的作用，但是我们也不要担心，因为银行或债权人还会有其他办法。

学生提问：您能讲一下去德国留学的流程吗，比如对我们对完全没有德语基础又想去德国留学的人，该怎么准备语言的学习呢？

傅广宇：语言是前提条件。对于读博士的人来说，语言方面的要求和压力不会显得那么急迫，因为读博士并不要求上所有的专业课，也不要求参加所有的笔试。但是如果本科以后出去读LLM，一年的时间里要修那么多学分，全部课程都是德语，最后还要写一篇50页左右的论文，如果没有比较好的德语基础，确实会比较困难。当然你们现在开始学的话，效果会比我学德语时好很多。你们现在正是精力最旺盛，求知欲最强的时候，如果有学习意愿的话，学德语应该不算是太难的事情。我在政法大学读硕士的时候，利用周末去北京外国语大学学强化课程，搞得自己非常疲惫，学了三个学期，一个班400个学时，三个学期是1200个学时。尽管如此，过去之后语言还是适应了一段时间。但是我觉得这并不是不可克服的障碍，特别是你们有一个最大的资本，就是年青。我在德国认识一些国内的本科毕业生，也是在国内学德语，有的出国前已经通过了类似于托福考试的“德福”考试，他们在德国读LLM学位，虽然也比较辛苦，但一般都能拿到学位，可见这在技术上是可行的。

至于其他的流程，因为德国人是比较讲规则的，只要你符合他的条件，你不需要认识什么人，也不需要什么特别的关系，你去申请的时候“广发英雄贴”，总是会有回应的，但语言是个先决条件。

王军：是在本科三年级出去还是毕业了以后去申请？

傅广宇：一般是本科毕业了去申请德国的LLM。

王军：中国的大学本科文凭对德国人录取来说有没有作用呢？本科毕业证有用吗？

傅广宇：有用，这是一个前提。

王洪亮：德国人搞不清楚中国的大学排名，在早期还有伪造文凭的情况，所以现在大使馆专门有一个文凭审查机构。

王军：比如现在一个同学读一年级，他为了学好德语，有没有必要把本科的学习延长一年，比如变为五年？

王洪亮：我不太建议这样做。如果大家在本科阶段想去德国，可以利用业余时间学习德语，考过“德福”，语言入门，最忌讳的就是拖得太长，最好是速战速决。研究生阶段去德国会好一些，还可能会有国家基金的支持。

迟颖：切记别说我德语学好了，本科没毕业，去德国重新修一个，不要干这种事，风险很大，如果你没有通过两次国家考试，就意味着你没有学位。我们有过这样的学生同学，上海同济大学的学生读了放弃了国内知名大学的法学学业一年就不读了，去了赴德留学，后来因未通过中期考核而被迫放弃法学专业，非常遗憾德国，需要很长时间的适应，最后通过不了考试，甚至连中期考核都过不了，很遗憾，。所以建议大家至少是在本科毕业以后再去德国，心智比较成熟，方便的话也可以去北京外国语大学或、语言大学、北理工等很多学校去学习德语。

学生提问：如果是国内读完法律硕士再想去德国深造读博，这样的可能性有吗？

王洪亮：原则上德国招博士是不需要考试的，只要教授愿意招你。但录取的时候需要成绩单，可以看出你学了几年，法律硕士一般只读三年，他们会认为是本科。

迟颖：我本身本人就是政法大学的法律硕士，当时就是受到米健老师的影响才决定去德国留学，但是我开始申请的是硕士，就是L.L.M，因为我想我要从硕士开始读起，德国的LLM如果读得快的话只需要一年。我当时就想出去看一看，其实没想读博士，读了一年以后，对德国民法就非常非常感兴趣，我说，无论如何我都要继续再读两年，然后就继续读博士，其实就看你个人的意愿，有志者事竟成，你想做的事情就要去做，不管你的年龄是怎么样，当然是劝大家趁着年轻去干做。你不要认为我今年2028多岁了，就放弃这个想法了，我当时去德国的时候已经30岁了，而且是刚刚开始学德语，30岁生日那一天去报名参加“德福”考试，但我是属于笨鸟先飞的人。

王军：刚才听王洪亮老师说了一点，语言突击学比长时间学要好。我觉得我的英语就花了太多的时间。后来有一个突破，就是在1997年的时候，在新泽西有一次机会，住在一个老外家里三周。那此的收获特别大，那个教授很健谈，他唯一的谈话对象就是我一个人，所以我必须要仔细听。如果大家有机会，一定要给自己创造一个环境，你不要出去了以后还和中国人扎堆，一定要和老外打成一片，这样突击进步非常快。

傅广宇：王院长这句话说得非常对，大家有一个误解，以为出国了外语就自然会非常好。这是大家对出国人员比较常见的一个误解，以为你出去待了一年就能精通某一国语言，这是不现实的。我见过很多人在国外待了十年以上外语还是磕磕巴巴的。在德国，如果你一个星期不说德语，你也可以生活得很好。语言环境就在那儿摆着，就看你利用不利用。

刚才有的同学问法律硕士是不是可以直接去读博士，我见过很多同学采取的方式都是先出去读一个LLM，如果成绩不错，再跟着导师去做博士就顺理成章，这是可行的。

学生提问：请问国外的学生去读博士需不需要经过两次国家考试？

王洪亮：不需要。

追问：通过博士论文就可以毕业吗？

王洪亮：理论上你一个月就可以毕业，就看教授让不让你毕业。（笑）

王军：原则上，经贸大学对来这里求职的洋博士要求很高，必须是很优秀的。我们的第一个考虑是你在德国哪个大学读书，排名是靠前还是靠后？但是真的有这样的必要吗？

王洪亮：差别不大，他们的学校教学质量差别不大，都非常好。

王军：我曾经问过台湾一所大学的老师，你们对于引进大陆法的人才和英美法的人才是怎么考虑的？他讲，当然两种都要进，因为让这两种师资去影响学生，才能让学生有不同的思维方式。经贸大学当然也有这个想法，逐渐地引进一些具有德国、法国的博士学位的老师，慢慢地培养起我们的结构合理的梯队。那么，像经贸大学这样的学校，是不是在不远的将来也要有这样三类人的梯队，使大陆法在我们这里形成一个氛围。各位嘉宾，这是不是一个可行的想法？

王洪亮：肯定是每个学校有每个学校的特色。对外经贸大学英美法这个特色不应该丢。但同时可以尝试吸收大陆法系背景的博士，但不一定非得是要那些在德国或其他欧洲国家获得博士学位的人，关键还是对其学术水平的考察。比如日本人或韩国人，几乎很少在德国攻读博士学位。他们培养老师的办法是放在自己身边培养，像带学徒一样，在日本，从大学三年开始，教授就会培养自己的接班人、教师。我感觉，去德国也好或者任何国家也好，判断的办法不一定是以拿了学位为标准，主要是有很长时间的学术观察。你很难判断出他在德国拿了学位就是好，没拿学位就是不好，但是经过很长时间的从本科、到硕士再到博士阶段的观察，你就可以知道他是不是适合做学问，是不是适合搞学术研究。从哪个国家回来，对思维模式是有一定的影响，但更关键的是学术素养的培养。有一个很大的问题是，学了外国法之后，回到国内，转化为国内法的时间需要非常长，但是如果在国内就把这个国内法的思维培养好，转化的时间就很短，学习外国法，主要是增加决断、判断、说理的能力。我的感觉是，要想培养梯队，还是要从本国着手，通过进修、通过拿学位，是可以培养出来的。

王军：人民大学法学院的韩大元院长说过这样的计划，从他们自己的学生中选拔最优秀的、愿意做老师的人才，与他们签协议，由院里给你找钱，送你出去，回国以后在我这里读书。这是一个比较可靠的途径。

王洪亮：对，这样便于找出最优秀的人才。

王军：今天的活动非常好，对我本人也非常有启发，特别是的德国的这种案例教学。以前我知道得不多，只是知道他们有小班讨论，不知道这么多。看来德国人很聪明，他们已经改变了传统的方法，现在发展得很好。我们经贸大学法学院下一步要是搞法律教育的改革，也可以做这种尝试。希望今天的讲座使大家都有收获。最后让我们以热烈的掌声感谢今天的嘉宾。

今天的讲座到此结束，谢谢大家。