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“抉择与推进:十字路口的法治中国”研讨会第一单元

时间:2014-01-01 点击:
时间:2013年11月16日上午9:00
地点:对外经济贸易大学行政楼222会议室
李俊:尊敬的各位领导,各位同仁,各位来宾,大家上午好!
今天我们在这举办一个由对外经济贸易大学法学办理论法学系举办的“抉择与推进:十字路口的法治中国”研讨会。这样一个研讨会是继去年十一月份贸大法学院举办的“十字路口中国法理学”学术研讨会以后,贸大法学院举办第二次较大规模的理论研讨会。当然跟去年相比,今天的研讨会也有传承性,比如我们沿用了十字路口这样一个提法,当然也有变化,这个变化就是我们今年的主题更加的明确,更加的集中,我们把它定位为法治中国这个主题。
法治中国这个说法在学界出现已久,今年在不同的场合已经成为了热门的话题,当然我们今天在这里以这个主题来研讨有着特殊意义,这个特殊意义在于几天以前刚刚闭幕的中国共产党十八届三中全会,刚刚以决议的形式明确提出在中国要推进法治中国的建设。所以可以预计,法治中国这样一个理论对于中国未来的社会发展必将产生非常深远和广泛的影响。所以我们今天这个研讨会也艰巨这样一个理论和实践意义。
今天的会议我们邀请到了外经贸大学的领导,也包括来自全国各地的专家学者和青年才俊。今天这样一个研讨会按照议程,我们先介绍一下坐在前排的与会的领导和嘉宾。
下面按照会议的第一项议程,我们请对外经贸大学副校长林桂军教授致欢迎词。
林桂军:来自我们国家法律界的各位专家学者,其实今天我觉得我出席这个会议跟气氛有点不太相容,我是搞国际贸易的,所以我推托了几次,我说不用来了,有教授在就足够了,但是鲍禄教授和李俊教授反复打电话让我来代表学校。首先我代表我们对外经贸大学,第二次在我们外经贸大学举办法理学研讨会表示热烈的祝贺,同时也对各位专家学者来到我们对外经贸大学表示衷心的感谢和热烈的欢迎!我们对外经贸大学法学院长期以来一直拥有一个二级学科国家重点学科,我们下一步冲刺的主要目标是能够使我们的一级学科成为国家的重点学科,如果重点学科这个体制还能够继续存在的话。现在为了能够建成一级学科,法理学在整个法学一级学科建设上承担着非常重要的支撑作用。近年来我们也面对着中国开放不断扩大的形势,以及中国逐渐走向世界经济舞台、政治舞台这个中心,再进一步加强人才建设,致力于培养能够到国际上打官司这样的人才,这个目标的实现。
今天这个会叫:十字路口的法治中国,抉择与推进。我觉得这个题目挺有意思的,三中全会开完了我们还站在十字路口,不知道三中全会是不是没把问题讲清楚了,还是他讲清楚了我们不同意,所以我们还是站在十字路口上。当然不管怎么说,我看了一下三中全会的文件,我们对外经贸大学也组织了60多个老师,给中央递了一个方案,这个方案里不包括法治建设,我们主要讲的是经济建设,当然我们讲的核心还是经济建设,经济体制改革,在经济体制改革中逐步完善我们其他方面的改革,或带动其他方面的改革。后来我非常注意这句话,经济体制改革将是全面改革的重点。我们这个好像没有错。
我们这个方案还提出了围绕论证,为什么要以对外开放促进改革,改革的核心我们说的跟中央不太一样,我们说的是围绕竞争政策,我们的问题实际上是在竞争政策方面出现了问题,他叫要让市场起决定性作用,但是我看习总书记讲话中改革涉及的关键问题是公平竞争。所以这一点我们也还是跟中央一致的。前天中央财经办公室的同志给我打了一个电话,说一些东西还是写进去了,包括高质量的对外开放,这里边有这个词,还是要坚持的。但是没有涉及到法治。当然最近在上海自贸区建设上面临的一个问题是,一个以市场经济,市场起决定性作用的这个法律体系怎么构造,现行法律有没有改革的必要,上海自由贸易区试验,它怎么改,现在还不清楚,其他方面比较清楚,但是它的制度体系怎么构建。
我看三中全会总结了一下,我们这个目标好像是法律面前人人平等,他叫让每一个人民群众都能够感受到法律的公正。后来我看了一些举措,也不见得全都围绕这个目标,好多问题,比如说省以下的司法,人财物要独立,有更多的裁量权。这个怎么能让人民享受到法律的公正,它这个联系到哪?还是说由于我们内部体制效率非常低,可能会间接的影响,这个改的好可能能更公正,改的不好可能也不见得更公正。
所以看了三中全会以后感觉到,可能我们的问题是我们中国人不太尊重法,所以第一条,任何人都不能超越法律,要建立律师制度,任何制度的出台要通过律师的审核,反映一个问题我们中国人不太尊重法律,超越宪法的人太多。第二,还是执法不力,比如城管执法过程中乱来,把城管也写进去了。另外我们的制度不完善,比如说法官没有审判权,最后裁定权,法官不行,要集体讨论决定,最后导致谁也没人负责。
另外一个比较明显的问题是我们的法律不太健全。前两天开了一个会,是关于抗生素的,我们现在吃的很多鸡、鸭、鱼、牛,都使用大量的抗生素,这里面我们的法律实施建立不起来,而且中国现在抗生素这个问题解决,能走在世界前面,最起码走到美国前面去,如果我们还拖最后可能还是被动。所以新的形势也要求我们完善法律制度,包括食品标准我们也落后于国家。前段时间我们和宁夏谈到内部对外开放的时候谈到宁夏的枸杞子能不能出口到中东,人说你们出口不来,你们的土壤是被污染的,根本达不到标准。所以这些方面也反映出我们在国际上新的议题上还存在比较大的差距。
今天看到阵容这么强大,感到非常兴奋,而且都是我们国内超一流的高手,能够汇集到我们对外经贸大学,我们也感到非常自豪。我也希望我们这个会能够真正的闪出光芒来,能够对新的时期我们国家的法治建设、法制改革做出贡献。谢谢大家。
李俊:谢谢林校长。下面请学科办主任仇鸿伟教授讲话。
仇鸿伟:尊敬的来自法律界的各位专家老师,我非常荣幸能够参加今天“十字路口法治中国”的研讨会。林校长已经代表学校对各位专家和老师的到来表示欢迎,我谨代表我们学科办对各位专家和老师的到来表示衷心的感谢,同时我也对我们法学院鲍禄院长、李俊教授为了组织这次会议为我们学校的学科建设做出了巨大的努力。我们经贸大学的法理学科在我们学校是一个重点学科,我们法理学在这个重点学科中也是一个中间的和基础的学科。在在近几年的建设中,在鲍禄院长和李教授这些老师们的共同带领和努力下,我们的法理学建设应该说科取得了很不错的成绩,突出的成就,使我们的学科不仅成为学校的重点学科,也成为我们北京市的重点学科,为我们法学一级学科成为北京市重点学科做出了贡献。我相信在未来我们学校学科建设中也会发挥越来越重要的作用。
今天这么多顶层的顶级的专家到我们学校来,对我们经贸大学的学科建设一定会有重大的推动作用,今后也希望各位专家给我们更多的支持,更多的鼓励。现在法治建设在十八大三中全会开过,我感觉来到了一个很好的发展契机,我们现在进入第五个现代化建设,原来我们提四化技术,现在我们提出第五个现代化,第五个现代化就叫做:国家治理体系和治理能力的现代化。在国家治理体系和治理能力现代化过程中我们法学应该处在中间地位。林老师说经济建设是我们这次改革的重点,但是中间是我们的法治,因为法治是保证。我看16个重大问题里边法治建设列在第9个,叫法治中国建设,正好在中间,说明它的作用是非常重要的,而且这次对我们法学方面提出很多很好的一些改革思路,特别是有些过去没有提到的。比如说法官独立的裁判权,检方独立的检务办理权力,这些方面做了很多加强,特别是对人权法制化也提出了很多要求。所以这是我们法理学发展非常好的契机。我希望各位专家对经贸大学的发展学科建设提出好的建议,好的思路,来帮助我们共同把我们经贸大学的法理学科建好。同时我祝愿我们法理学科在我们国家法制化建设过程中,在法治中国建设过程中发挥更大的更积极的作用,谢谢各位专家。
李俊:谢谢仇主任。下面请法学院鲍禄院长代表法学院致欢迎词。
鲍禄:各位来宾,林校长,张主任,各位同事,各位同学,应该说是各位老友新朋,非常高兴,今年是第二次年度的理论法学研讨会,今天又一次召开,心情非常的高兴,非常的激动。我谨代表法学院,我特别能带动理论法学系,对大家表示热烈欢迎,欢迎你们!
最近是学术圈里面会议特别多的时期,大家都在讨论开会。法学院院里边这帮人今天就我在北京留守,我开这个会,王院长和另外几个同事他们去西政开会,我相信大家看到我们在组织这个会的过程当中,跟各位专家对这个时间也费了很大周折,尤其有很多很忙的专家到这个地方来,所以我们感到非常高兴。这个会今年是第二次,去年我曾经和大家说过,慢慢的我们想把它办成一个系列,希望提供一个平台,经贸大学过去比较强的是国际法,现在其实各个学科已经步入到全面发展的阶段当中。所以说理论法学建设也是经贸大学法学院的重中之重。我们想能够在这个地方建一个有特色的小平台。从去年到今年我们都有意无意的延续了“十字路口”这样一个说法,大概这个说法至少到今年来讲也算是系列平台小小的标签。法治中国在我们圈里不能算是新的提法,我们发这个邀请函是七八月份,但是很有意思的是刚刚结束的十八届三中全会,法治中国又一次被明确提出来了。所以我们感觉到,一方面特别的高兴,一方面也觉得这个事情非常的有意思,正好今天我们这个会议的主题是和十八届三中全会报告当中有关法律有关法治这部分的想法契合起来了。我不敢说,但是我想应该差不多,我们这个会可能,或者应该是十八届三中全会结束以后第一个以法治中国为主题的研讨会,我觉得应该是差不多,后面我相信以这个主题开的研讨会也许会多起来。
上个星期我参加另外一个研讨会,国际法方面的。国际法圈子里面现在有个说法,他们说国际法到了一个黄金期,因为中国新一轮改革开放,参与国际事务,在国际舞台上,尤其经贸舞台上,更加活跃,因此法律需求非常大。我想到今天要开这个会,中国真的面临十字路口,除了经济改革之外,法律的、社会的全面改革的话题终于提到议事日程上来了。从这个角度讲,应当说法学,特别是理论法学,也碰到了一个可以发展成黄金期的机遇,至少我觉得这个机遇摆在我们面前了。所以说我们这个平台只是一个小小的平台,但是想以此与广大同仁一起为中国法治建设提供理论的支撑。我想这样说可不可以,理论法学强了整个法学才能够真正的强,理论法学如果相对弱一点,或者相对滞后一点,其他法学方方面面的活跃可能也会受到制约。所以希望能够借今天这个机会,第一,大家在贸大渡过愉快的一天。第二,让我们思想激荡,热烈讨论,希望我们这个会开成一个成功的会,希望大家以后继续到我们贸大来,到我们这个平台来,一起合作,推动理论法学的发展,谢谢。
李俊:谢谢鲍院长。下面请中央党校的政法部主任张恒山教授致词。
张恒山:尊敬的林校长、仇主任和李俊教授,各位来宾,上午好!
我非常荣幸能够参加“抉择与推进:十字路口的法治中国”研讨会,只要是鲍禄给我的命令我都会参加的。我觉得我们这次研讨会的召开,我同意刚才林校长讲的、仇主任讲的、鲍禄讲的,我们是在一个非常特殊的时刻,我们十八届三中全会召开以后,首次以我们经贸大学召开法治中国的研讨。因为三中全会昨天《决定》出来以后专门把法治中国作为一个问题来写的,所以证明我们经贸大学法学的敏感性,对问题的前卫性。我想我们可能会有一个一致的看法,我们在见证一个时代的变革,我们正在亲历这个变革,我们不是一个旁观者,我们就是其中的参与者。我想这个变革中法学在中间起了非常重要的一个角色。
法学在我们这个变革时代有一个重要的使命,如果说一般的部门法社为我们变革提供制度设计的话,那我们的法理学可能是为制度提供一个理性的支撑,理论上系统的支撑。所以这就给我们法理学院提出一个很高的要求,我们在这个变革的时代,我们作为法理学人,在理论思考上能不能跟上这个时代需要,能不能面对我们时代提出的一些大问题理论问题,提出我们独到的思考,为我们时代变革提供支撑。我想这是一个很重的任务和使命。从改革开放以来,我们法理学界在法理学研究中间成绩卓著,在许多地方与以往相比我们的理论有很多新的观点和新的提法的,但总体来说,我认为我们的法理学与其他部门法律相比较来说还是有许多滞后的地方。我觉得我们滞后的地方一个最大的特点是对许多我们时代所要求我们思考的东西我们没有跟上,时代需要我们解决的问题我们实质上没有想。我举两个例子。
我们都呼吁民主化,呼吁法律的民主化,但是在我们的教科书上知道的,现在还是坚持统治阶级意志,直到现在没有改变这个。我们在中央党校从97年开始批判这个统治阶级意志的问题,现在我在我们党校我对所有干部学员讲,你们千万不要再讲统治阶级,把法理解成统治阶级的意志,你在当代这么理解肯定就理解成官员们的问题意志了,苏共就被这个概念给害死了。我给你们提供一个法律的概念,一辈子记住。法是人民和执政者之间的一个协议,一个约定,双方约定好了,守住约就能够得到人民的信任,守不住这个约你就失去了人民的信任,失去了自己的执政地位。我们许多干部不明白这个东西,现在把这个法当作碍事碍脚的东西,这跟我们整个法学界讲的观念有重大关系。所有学过法的到现在记住的还是统治阶级意志,这种严重的理论上的滞后我认为是中国法理学界的一个耻辱。
第二,我们在一些基础概念上的研究没有进展,像权利义务这些基本概念我们喊的很热闹,讲保障人权权利本位,但你争论的权利是什么?结果没有人能讲清楚,很少有人愿意在这个基础概念上下工夫。我知道王莉君教授在这个问题上写过专著的,但是在这个问题上仍然存在很多跟我们这个变革的时代相比来说,我们思考落后滞后的地方。比如现在讲农民的土地权到底属于谁的,我们现在研究这个东西有一部分反而经济学家关注的比较多,法学界关注的不多,跟西方传统的罗马法提供的这些权力概念我们现在用这些解释不了。那么我们自己在这方面有什么思考?还有我们有关一个特殊权力,党的执政权力,法理来说它是一种什么权力,宪法上如何定位。像这些东西都属于重大的理论问题。
我们有些学者对我们的体制制度有许多不满意,非常愤青的批判,我觉得批判是重要的,没有批判就没有进步。但是我们法理学的思维应该是一个理性的思维,这个东西不是感情的发泄,有的时候就必须要回溯黑格尔的:存在是合理的,合理就是存在的。它这个原理,我们这个东西存在的合理性在什么地方,你仅仅说它不合理性,它不合理它为什么能够存在?我们对这种思考很少,你必须两面都说到才有说服力。 #p#分页标题#e#
所以我想我们在许多问题上,同时代赋予我们法理学的使命相比较来说,当然包括我自己,我一直感觉到我们做的远远不够。有时候我们看到西方法理学的兴旺,这个兴旺的背后就是这些学者或多或少都有一种使命感的,他讲非常抽象的理论问题,但是背后直接间接关注的是现实问题。我想我们十字路口的法治中国给我们法理学人在一起进行探讨交流提供了一个很好的平台,我想今后能够坚持下去,把它打造成一个品牌,既给我们继续长期的合作研讨提供机会和交流平台。另外我相信对我们经贸大学法学学科,尤其是法理学学科发展会有一个很大的推动。我预祝这个会议得到圆满成功,谢谢大家。
李俊:谢谢张教授。简短的开幕式到此结束,转入下面一个环节,到诚信楼大家进行一个合影,合影以后进入会议进行第一单元的研讨。
舒国滢:各位来宾,大家上午好!感谢的话就不讲了,我们这个单元讨论的主题叫:法治的顶层设计。我看每一篇文章都没有谈到顶层设计问题,希望你们抓住这个主题,有五位教授发言。第一位高其才教授来自清华大学。第二位陈金钊教授来自于华东政法大学,原山东大学,未来的副校长,转行了。第三位报告人来自于中国人民大学的朱力宇教授。第四位鲁楠博士后。第五位国家行政学院的副研究员李勇教授。评议人有冯玉军教授和张俊杰教授。每位报告人时间8分钟,会有会议人员提醒大家,评议人5分钟,有请高教授。
高其才:谢谢主持人,特别要谢谢鲍老师、李老师,经贸大学法学系,邀请我参加这个会议。很抱歉,大家看到论文集第一页就是这个,当时他们跟我说,我报了一个题目,但是一直没有文章,所以非常的对不起。我今天只是想表达我自己的一个判断,或者一个感受。诸位嘉宾前面也讲到了,我们这次十八届三中全会的公报,包括昨天的《决定》里面很多地方都提到了要建设社会主义法治国家,要进行法治中国的建设,要进行国家治理体系治理能力的现代化等等。我个人,包括原来从99年《宪法》那一条修正案之后,从我自己的调查和自己的感受里面,我觉得中国法治建设很困难。我把我的判断给大家简单汇报一下,最后请大家批评指正。我很慌恐,特别是第一个发言,希望大家不受这个影响。
现在一般的我们至少从国内学术界来说认为法治是西方首先提出来的,认为西方的法治它的确立有一个过程,跟神权统治,跟君主专制等等,同时也认为它这里面包含着比如说人民主权,包含着权利的保障,权利的制约,包含着法律至上等等这样一些基本的价值和精神。
如果说这些我们能够成为一种共识的话,我觉得中国要建设西方这样一种意义上的法治,我认为是不太可能的。所以我认为中国法治建设之难不是难在我们的路径上,因为我们一般强调我们近代以来是一种被迫式的、输入式的、立法至上式的,我们的法治建设主要是跟国家权力的扩张,跟现代国家的重建等等结合在一起,但是就我而言,核心的法治建设的问题是在文化上面。我们法治建设之难不在于说我们要不要建法制,而是说我们的法治到底是什么含义上的。我的判断基于两点:
第一点,西方的这种法治跟中国固有社会的那种治理它是两种路径,它是建立在一种信恶的立场上的一种常人文化,而我们中国固有的是建立在信善基础上,强调内化为追求的这样一种治理安排,所以两个东西是不同文化基础上的治理安排。这是一点。
第二点,这两种治理制度或者安排,一直是各自独立发展,没有交融,没有沟通。我们可以看西方的这种法治它的确立过程,它跟许许多多的其他的所谓的许多文明的交融,但是它一直跟我们中华传统的文明文化没有交集,我们跟他们是自己发展自己的,我们跟他们的交融是在近代,他的侵略扩张过程中接触到的。所以显然大家碰到的时候,特别是我们这边,是在对抗中处于下风的这种状况下,所以在交流过程中我们表现出一种抵触、抵抗、迎合,乃至迁就,最后为了取得人家的认可,我们又对对方比较盲目的崇拜,对自己过分的批判。所以我的判断第一,两种文化,第二,这两种文化一直是自己独立发展,在相互成熟之前完善之前没有交融,而等到相互成熟以后再进行的对抗,显然我们缺乏跟人家对抗的能力。所以单向式输入的法治就成为了现在我们中国的情景。
最后我想说的一个意思是,如果我们中国要进行法治中国建设的话,肯定不可能是西方含义上的法治。第二,我们当代中国要进行所谓法治建设的话,要进行治理现代化建设的话,仅仅只能是西方法治为参照的法治,如果离开了本根,迷失了自我,如果不从中国社会自己的文化,自己的传统来寻找这种社会治理现代化建设的起点和生长点的话,我相信我们这个社会的危机将会更为触目惊心,我们跟人家的对抗能力将更加的被动,或者尴尬。
请大家批评,我的发言就到这里。
舒国滢:我给你补两句,我觉得你这个是提出来一个叫法治反题困境。在有一些研讨会上会提到这个问题。我们中国现代法治建设里面面临的一个困境,总是面临着西方所谓法治正题的挑战,我们经常在应用它,说我们的东西是不好的,或者我们用一种法治政体的一种原理去批判我们自己现存或者固有的制度。我们到底是什么样的一种出路面对西方政体挑战的时候,像这样的问题可以发掘一下。下面有请金钊教授,大家欢迎。
陈金钊:8分钟内把它讲完不知道怎么讲,每次开会时候都有这种尴尬。上面打那个题目是原来准备写的题目,实际后来这篇文章印出来,法治方式推进改革的解读,我感觉有一个问题,八十年代开始改革与法治的矛盾一直存在,法治和改革确实是两股道上跑的车,法治要求稳定,法治要求传统价值,法治具有保守性,还要求对现行制度进行捍卫,这叫法治。改革恰恰要突破现有法律规定,所以这个矛盾从八十年代开始,实际上法理学一直没有解决这个问题,大家一直在探讨这个问题。当时采取的方式是两手抓两手都要硬,一手抓改革,一手抓法治,好像都抓住了,也好像都没有抓住。所以这个理论问题一直都没有解决。
在这次十八大报告里面很多提法很好,一个是全面推进法治,再是用法治方式法治思维化解社会矛盾。另外他提了一个题目,要用法治方式凝聚改革共识,但是用法治方式凝聚改革共识他就要处理这种矛盾,两手抓的思想现在换成用法治方式来凝聚改革共识,但是怎样凝聚呢?我思考了很长时间,好像也没有解决。但是这个问题恐怕很多人都在思索。
当然这个矛盾没有解决出现了什么问题呢?现在都在呼喊法治,但是实际上我发现对法治这个概念,对法治方式,实际上存在着非常不同的理解。官方所说的法治,还有知识分子所说的法治,以及老百姓所拿出的法治方式捍卫法治,他讲的是不一样的。实际上我觉得法治,或者说法治方式,在一定意义上对中国的管理体制和中国的文化以及中国人的心理都产生了很大的冲撞,这种冲撞表现在:对官员来说自从实施法治以后他感觉没有原来那么自在,所以很多官员认为现在很多管理难以管下去就是因为法治的存在。但是因为法治存在这个地方,他不利用法治还不行,所以平度事件进行呼吁的时候我发现知识分子在法治问题上也很尴尬,官方的也很尴尬。在平度征地里面表现出来的是政府也想利用法治方式来解决问题,老百姓也想利用法治方式解决问题。
它是地被征用起来,有一部分人拿到补偿款了,有一部分人没拿,闲低,没拿的这部分人在那抗争。我后来看这个案子看的不是很仔细,我发现实际上政府他们也想利用法治方式,他把推土机放到那个地方,他就不往里开,老百姓一看推土机来了,工人也来了,就把这些人扣那了,一扣不要紧,他认为这个问题好解决了,非法拘禁,我用这种方式来解决这个问题。因此非法拘禁他用的是法律修辞,他实际上讲的也是法治方式。但是老百姓拿物权法来对他进行抗争,他讲的也是法治方式。但实际上每个人所理解的仿制方式是非常不一样的,也很难说官方理解的是正确的,也很难说老百姓理解的是正确的,因为现在在我看来,官方存在权力的绝对化,而老百姓存在权利,利益的利,他的绝对化倾向。怎么样公平这个问题恐怕是一个很大的问题,这都牵涉到改革与法治间矛盾的问题。当然除了这个还有现在转型期陷阱问题,现在都讲法治,实际上对法治理解不一样。一般认为现在既得利益者是反对法治的,但实际上不是这样,既得利益者虽然突破了法治获得了很多利益,但是他们的利益通过前一段的改革,很多利益已经通过制度固定下来了,所以他喊要维护法治,他维护法治实际上就是你这个法治就不要动了,因为改革到成功中间有一个过渡环节,过渡环节很多东西也已经法制化了。法制化以后他说要发挥法治,跟现在改革办呼喊的要发挥法治是不一样的。所以同样都在呼喊法治,但很可能会陷入转型期陷阱的问题。
第二个问题,用改革化解法治建设的结构紧张。中国现在状况比较复杂,如果不实施改革,如果不实施法治,都不行。因为改革跟法治对统治者来说是两个气球,统治者哪个也不能踩破,你把法治踩破了失去秩序,你不改革就会发生革命。实际上现在革命跟法治在赛跑。所以这种结构性紧张我认为应该用法治来解决。
当然偏重于单方面的改革和法治会导致社会或者学术的分裂。因为我们国家长期以来一直奉行辩证法,这在很大程度上是法治的大敌。比如民主与法治的关系,我们经常讲民主是法治的基础,法治是民主的保障,但是民主和法治,因为不满意所以不能实施法治,因为没有法治所以没法实施民主,如果我们老是辩过来辩过去,现在到底是先搞民主还是先搞法治,我的观点应该是先搞法治,民主可以往后放一放。但是你老在辩证法角度上进行辩证,我认为这个东西永远不可能得不到发展下去。所以我觉得中国文化的整体性和辩证法可能是影响中国法治进程的一个非常重要的思想,这一点又回到高其才刚才说的文化问题很重要。当然我们把法治建设很多问题归结到文化问题,实际上也是我们这帮人很大程度上推托自己对社会的责任,实际上并非所有问题都是文化问题,文化问题只是一方面,我们当代人,无论是法律人,或者政治人,或者其他人的使命恐怕还是很重要的。我的发言就到这,谢谢。
舒国滢:金钊教授讲的问题我把它解读为其实法治本身没有形成共识来推进改革,这本身就是瞎驴拉车的危险。所以什么叫法治方式,如果它没有稳定性的理解的话,我们就可以任意的运用法治相互对抗的方式,这种词在我们整个社会还没有形成统一的理解,我认为这种情况下谈宏大的问题恐怕还不如去谈具体的问题。
下面有请第三位报告人,朱力宇教授,大家欢迎。
朱力宇:谢谢会议主办方和鲍禄教授,也谢谢主持人。很高兴跟各位能够再次相会,去年大概在这个时候,也是在这个会议室里头,很多与会者都参加了,所以很高兴跟大家再次分享大家的思想和研究成果。提交论文,我就结合这个论文稍微谈点想法。因为论文本身也不长,大概也不是特别难理解。我就谈谈自己的一些想法。
这篇论文底下附录里讲的是去年人权研究会在西政召开全国的人权研究机构经验交流会,我提交了一个论文,今年北京人权论坛的时候我稍微做了一点修改,因为老是炒旧饭也没什么太大意思,主要是增加了怎么把国际人权法转化适用为国内法的一些问题。当然这篇论文其实更主要的原始出处因为我指导一个博士生,他当年博士论文写的是国家人权机构的研究,出书的时候我给他写了一个序,就是袁钢博士的序。实际上是在这个序的基础上谈了一下自己的想法。一共分了四个问题。
第一个,人权的概念特别复杂,就像刚才前几位教授讲的。法治的问题这个概念怎么界定同样是一个很复杂的问题,但是我觉得可能作为我们学者来讲,下定义或者是概念的界定是一回事。人权的保障问题经历了一个从原初的,比如说应该由国家保障,然后世界人权宣言界定那是一个国际层次的保障,现在回归还要由国内法,每个国家自己来保障。所以我把这个文章的题目弄的比较浅显一点,把权力带回自己的“国”和“家”,首先是国。
第二个,大家都比较清楚,英国是一个不成文法的国家,他的宪法也是不成文的,所以他的所有人权保障如果见诸于文字来说《欧洲人权公约》,但是1998年的时候英国通过了一个人权法案,实际上这个人权法案是一个成文法,大概相当于成文宪法这个层次。从英国来讲,他也把世界人权宣言或者国际人权公约,包括欧洲人权公约所规定的人权问题,欧洲人权法院是在法国的斯特拉斯堡他现在带到英国本身来实施,大概是这样。
国滢教授说我们第一单元发言都不是顶层设计,但是我这个有点顶层设计的意思。如果在中国实践人权的话,很多学者的研究是不是可以在国内建立一个国家人权机构,这可以是官方的,可以是民间的,可以是半官方的,半民间组织的。李红勃教授大概也在人权上发表过类似的文章,有一个讨论。所以说能够建立也好,不能够建立也好,大体上也可以是一个顶层设计的问题。当然这个顶层设计恒山教授讲我们也不是统治阶级,统治阶级你可以说就说,说不能说就不能说。但是总体趋势是国家有一个人权机构,有一些属于人权的问题到他那去投诉也好,解决也好,反映也好,大概是这样的。
第二个问题,如果我们搞人权的,我觉得你的人权也好,你的权力也好,权利的主体是我们全体人民,或者公民。责任的主体实际上主要是国家,因为我们过去说《宪法》里规定增加了一条国家尊重和保障人权,实际上是国家的一个责任,基本的观点是什么呢?如果谁侵犯了每个公民的人权只能是国家干的事,所以他是责任的主体。当我们说把人权带回自己的“国”和“家”的时候是有区别的,把责任的问题国家负起来,权利的主体,享受权利,或者享受人权的,或者说人权得到尊重和保障的是每个老百姓,就是我们讲的“家”。
这次开会之前鲍禄教授讲进入这一段开会比较多,十一月份正好在武汉开了一个第五届全国人权经验交流会,给我一个启发是罗豪才会长提到,我这里文章不太充分的,实际上现在人权发展的趋势不光要带回“国”和“家”,他讲到一个责任主体,更重要的就是企业。前些年在经济法学界或者民法学界讨论企业主体的问题,只是国家负责还不够,有一些跨国的垄断性大的企业,其实他的社会责任里头,比如说不制造污染,不制造有害的食品,这都是企业的社会责任,从某种意义上讲,企业,特别是那些大的,在中国垄断性的国有企业,同时他也担负一个人权的问题,环境保护也水环境,对每个人生命健康的保护也好。
第三个,在中国先不要说设立国家人权机构的问题。到目前为止批准加入国际人权公约大概是27个,27个公约,最主要的问题还不在于你加入多少或者怎么样,而是怎么样能转化为国内法的问题,因为这里面大概出现的问题,从中国来讲法院判决的时候他不能直接引用你加入了国际人权公约来做这个案子的判决。我们中国现在有一个民事社会关系的法律适用是在民法通则,或者说是少数民法的时候,规定了涉外民事案件或问题的国内适用,把你加入的WTO协议也好,用我们国内法规定出来,但是实际上法院是不能够直接引用国际人权公约做这个判决的,所以中国在这个问题上大概处于一个比较难的问题。最后一个问题,关于翻译的问题,怎么把权利回归,英文的翻译,第四个问题我不讲了,还是把权利带回自己的“国”和“家”,责任的主体是国家,权利的主体包括在座的每位公民。谢谢。 #p#分页标题#e#
舒国滢:力宇教授提出了一个口号,其实这个问题不仅仅是一个理论上要主张的问题,但实际上是制度如何去落实的,人权公约的国内实施问题应该更多去考虑。有请第四位鲁楠教授。
鲁楠:这是第二次到贸大来开会,谢谢鲍教授再次邀请我来,主要讲四点。第一点,何谓法治运动。第二点,到了2000年左右的时候这场法治运动遭受了什么样的危机和遇到了什么样的问题。第三点,各个方面学者的反思。第四点,结合中国问题来谈谈我自己的看法。
第一点,何谓法治运动?自二十世纪八十年代以来在全球范围内兴起的一场以建设法治为目标的社会运动,实际上它源于二十世纪七十年代美国在拉美、北非发动的第一次法律发展运动,吉林大学的姚建中教授曾经专门写过一本书,谈到了相应的一些问题。当时七十年代的法律发展运动是希望在拉美一些国家能够推行和介绍美国的一些法治理念,当时的重点是放在法律教育方面,希望培养拉美一些政治精英到美国法学院来学习,回去之后希望把先进理念带到拉美去。结果最后事与愿违,这场法律发展运动失败了。
到了八十年代,美国希望全球范围内以更大的规模,以三个经济组织,WTO、世界银行和国际货币基金组织,向全球来推展特定的法治理念,这个时候以发展为中心的政治学界法治突然之间成了一个核心的话题,甚至成了面对所有转型国家成为转型的灵丹妙药。过去经济发展更多考虑的是比如产业结构的升级,还有资源配置,这样一些纯粹的经济问题,可是到了八十年代突然之间就转向了法治的问题,就显得特别的引人注目。不仅如此,在全球层面上,官方的国际组织,还有非政府组织,还有很多发展中国家,都开始不约而同的来宣传引入特定的法治概念,把法治的议程放到了经济核心地位上去,一旦谈到本国的经济转型,一旦谈到国家财富积累和现代国家建设的时候都一定要提到法治。这个时候这样的法治运动就变得非常非常明显。
与第一次法治运动不同,它不是以法律教育为中心,特别强调两个方面的内容,第一个方面是宪政,在全球层面推动以美国宪政理念经验为中心的宪政关系。第二点是以司法改革为中心,特别强调法官的素质,司法独立的理念,还有违宪审查,这些是有高度美国色彩的观念在全球的传播。最后是八十年代的法治运动与另外两个全球运动结合在一起,第一个是市场计划,华盛顿共识,全面的对于市场去管制和法治理念结合在一起相互支撑。二是民主计划结合在一起,尤其是和世界人权运动结合在一起,在强调法治理念过程中更多的融入到关于人权保障的一些相应的内容,甚至一些纯粹的经济组织,比如WTO在他相应的协议中也逐步隐含提出对人权的要求。这个我称之为全球法治运动。
但是到了2000年以后这场法治运动开始遭遇了危机,很多学者开始对这场法治提出一些相应的抨击,这个抨击包括这样几个方面。第一个方面认为法治运动和第一次法治发展运动一样,具有非常强烈的美国主义色彩。在全球化过程中,各个国家经济社会发展条件很不一样,并不是说美国相应的法治模式是包打天下的,如果他具有强烈的美国主义色彩是不是隐含着是具有某种霸权主义在里面呢,来自西方的左翼,发展中国家的左翼很多学者对这个非常不满意。第二个是把法治放在发展的框架中,尤其经济发展框架中,法治在何种意义上推动经济发展,这个因果关系实际上是非常模糊不清。比如实行司法独立的理念是不是能够在一段时间内推动经济社会发展,相应的数据研究都没有办法去证明这一点。比如说相应的《劳动法》的改革,给工人以更高的福利,提供更全面的保障,是不是能够在一段时间推动经济发展,很多时候带来的效果是截然相反的。
这个时候我们会发现,经济发展的逻辑和法治逻辑之间是有区别的,并不是一个简单的线性的因果关系。第三点是第二轮全球法治运动受到新自由主义经济理论强烈的影响,这种强烈的影响会使比如说金融和资本方面去监管化运动变得非常非常强烈,可是这种强烈对于发展中国家是否适合,很多发展中国家经济发展专家提出了质疑。最后一点是和第一次法治发展运动一样,这场法治运动没有充分顾及到发展中国家的特殊性,包括他的文化特殊性和发展阶段的特殊性。所以在向很多发展中国家推销的时候效果不怎么好,很多经济学家谈到的时候说,成功的案例几乎非常非常少,几乎没有。
第三点,学术界对于这场法治运动的反思,有激进的,也有缓和的,比较缓和的认为应当把这个理念完全剥离开来,建立在新的基础上,比如2000年以后世界银行提到包容性发展,综合发展框架,这样一些新的理念。像巴西和印度一些国家提出了无新自由主义这样一个法治理念,针锋相对的,他称为新发展主义。这种新发展主义是说应该改变对于发展问题的理解,应该把更多的建设社会的议程带入到经济的议程里面去,这样的话法治在里面就会起到非常特殊的作用。同时政治学界说应该把法治和民主、人权剥离开来,我们回到一个形式主义的法治理念,变得更加中立,这个时候是不是能更多在全球下拓展和推广,比如我们在人大做法治指数项目,实际上他的法治理念就是把人权的一些东西悄悄剔除出去了,这对于发展中国家会产生什么样的效果,因为他很新,我们还没有完全看到。最激进的是来自左翼的学者,说这是一种新型的霸权主义,这是一种新型的殖民主义。
舒国滢:鲁楠先生的报告很有意思,提出来在全球化框架下的法治运动遇到的困境,这个困境,普适性价值与各国文化相对性的矛盾,或者叫相对性之困,或者叫特殊性之困,这个问题是在现当代国际法治中遇到的一个难以解决的问题,希望我们自由讨论里面可以就这个话题进行辩论。最后一位报告人李勇副研究员,有请。
李勇:谢谢主持人,最近和对外经贸大学结下了不解之缘,前两天刚刚和咱们经济学院的一位教授以及外国友人做了一个沙龙,大后天周二又参加我们中欧高层论坛——洪堡学者论坛,很高兴,也很荣幸今天在这个十字路口参加这个十字路口的会议。我后天要向大会汇报的是城镇化要想持续发展就离不开内在勾连的法治保障。否则的话不但干不成,甚至可能影响到中国将来的社会稳定。在我看来法学技术固然十分重要,这些技术的前提是中国必须要走上民主法治的道路,如果走不上这条道路的话我们这些研究恐怕都是空谈。对于官员而言,人前可以道貌岸然,背后也可以龌龊阴暗。仅靠道德支撑是不可靠的,这是人性中的共同的东西,这个不分东西方,人都是一样的。
当前中国社会出现各种各样的社会矛盾,根本的化解之道无非就是要走上民主和法治这一条道路。因此这里我找了一个中国社会当前非常复杂的一个矛盾现象,就是左右的对立和争论,用他们来作为一个切入点,来探讨民主法治在中国当前的重要性。不恰当的地方大家可以再探讨。一个是我们看到有一部分人是极端右倾的思想,怎么想问题呢?就是中国现在不能按照自己的轨迹发展了,只有依靠国外的势力才能够发展起来,这是种极不成熟的想法。另外一个想法是说,凡是中国的都是正确的,甚至为文化大革命平反,主张非理性极端化甚至暴力的解决社会问题。比如说现在的反腐败,他们就认为搞古代的株连那套很好。我们看到这两种思潮实际上已经或多或少影响了决策的走向。
一方面决策层希望往前进,另一方面又要照顾到另一部分人所谓的思考。这两部分人他们的人数并不是很多,但是他们的话语更容易吸引人们的眼球,影响人们的判断力,久而久之可能会引起社会的暴戾之气。我们看到非理性维权,游行中砸车,甚至一些恐怖事件,都或多或少与这两种思潮有关系。因此要解决这个问题还要回归到民主法治这条道路上来。
第一个,如果民众能够切实的参与到决策者的选定以及法律政策的制定执行司法中来,参与到意见表达中来,显然大多数人的意见一目了然了,这个左右的思潮究竟什么样关系就不会那么重要了。我做过一次实验很有意思,我请他们在头一轮谈话中选出一个激进的人,选出一个保守的人,然后竞争,前提是我找的这两个人都是中共党员,不违背党内民主的前提。来说中国究竟能不能实现法治,怎么实现法治。刚开始第一轮大家探讨的时候说,只有一个人认为中国不应该实现法治,但是接着探讨的时候特别有意思的是,他们都认为中国实现法治道路要一百年,甚至二百年。我让他们俩竞争,竞争的前提是在座其他人都作为代表,把中国如何实现法治道路由他们写下来,写下来之后给这两组人,这两组人有的时候一个人,人多的话两个人一个作为副手。头一轮探讨时候非常激进的两个人,结果竞选中他们是要看代表们的观点,为了赢得选票他们不再对自己的观点那么关注,所以在竞选中他们的观点非常接近。
竞选中他们开始画出路线图,如何实现法治,金钊教授讲民主和法治关系到底有没有,我说如果国家治理者充分认识到法治重要性,并且能够下定决心干这个事,我说民主和法治关系可能不那么密切,但是让一个人真正断了自己的胳膊或者断自家兄弟胳膊不是那么容易的事,可是有了这种机制的话相对来讲就容易了。为什么?激进派他说五年我要实现中国法治,怎么办?第一步我实现司法独立,第二步我怎么让人大代表充分和民意代表在一起。那一派说我三十年要实现,怎么样实现稳健的路径。我们看路线图通过这种动力机制给激励出来了。当然这只是一个实验,未必能够完全代表现实情况。
我们也看到,党的十八大报告充分认识到要完善党内的民主制度,新的十八届三中全会也说要发展社会主义民主政治必须保证人民当家作主为根本,推进人民代表大会制度,与时俱进。与时俱进这四个字大家应该认认真真思考。所以应该扩展民主选举的范围,增加民主选举的竞争性,强化民主的参与度。实现了大多数人的意志,已经通过这种方式得到表达了,所以左右之争就不见得那么重要了。
第二个,建立健全不会信的权威评判机构和评判标准。一个是言论自由的标准,不是主张用暴力的形式提出的建议,我认为都不构成言论自由的越界。另外审判独立非常重要。我知道张恒山教授在中央党校一直在这方面做出不少的努力,实际上我们国家行政学院在讲述这个课程的时候我们也一直在维护审判独立,在整个审判中的法律地位,一直在倡导,包括有些地方让我帮他看他们的规范性法律文件,规定拆迁过程中法院直接在拆迁一线上,这不可能形成有社会公信力的中立评判机构。最后一句话,我们要形成一个能够使公众有判断力的真正的教育体系。我的汇报结束了,谢谢大家。
舒国滢:李教授提出两个思潮,用法我觉得可能有一个叫词物不对应的问题,现在的所谓左右有官方和民间之分,但是激进主义和保守主义也是有不同的所指。所以一般认为左倾是激进的,右倾是保守的,但是中国的问题恰好是很乖张的一个现象,希望在评议阶段我们可以就这些问题来进行讨论。下面有请冯玉军教授和张俊杰教授作评议,各5分钟。
冯玉军:谢谢主持人,谢谢会议安排,很高兴参加会议,给我5分钟,时间真的很不够来评议各位老师的观点。我先解读一下“抉择与推进:十字路口的法治中国”我的理解。前进还是后退,向左还是向右,十字路口的法治中国我认为这个命题在未来五到十年会一直讨论下去,所以这个主题确实会成为一个系列年会的标志。
当前的法治中国三十年改革走到今天,确实呈现出非常不同的,让我们会有完全截然不同判断,好和坏的判断这种法律现象或者层面因素,我至少可以提出四个正面的,四个负面的。在这样两方面对立来看,真的很难抉择。比如说从正面来看,三十多年改革法治要素越来越多,这样的话法治中国建设有一个深厚的所谓的制度基础,法律越来越多,法律人越来越多,法律机构越来越多等等等等。第二是法律职业日益专业化和正规化了,这一点不用多说,显然为我们依法执政、依法行政等等有了可依赖的主体力量。第三是我们的执政党和司法、和立法、和行政执法他们之间的关系以及国家机构之间的关系,他们越来越规范化了,法律化了,条文化了,这个也写进了宪法,写进了有关文件。第四是法律法规以及各种各样的政策措施日益的人性化,尊重和保障人权,以人为本,这在过去几十年我们也看得到,这是正面的四大要素,或者四大现象。
负面的四大要素和现象是什么呢?中国法律资源配置日益不平衡,我们在北上广看到的所有所有的东西,包括我们所探讨的东西,在中西部农村基本上就是瞎掰,基本上就是天上的东西,跟我们的生活完全几乎无关。第二是人民日益增长的民主法治的诉求同现在还没有得到改变,没有完全得到根本性的转型的国家管理体制之间的矛盾日益在加大。我认为小平在几十年前讲中国社会的基本矛盾讲少了,他只讲了一个经济矛盾,他缺少讲一个政治矛盾或者法治矛盾。一句话,核心的问题,老百姓最大的一个诉求是什么?我们的法律多了,我们的律师多了,我们的法学院多了,但是是不是我们的中国社会的正义多了?不一定。第三是地方团体、社会公众权利诉求日益多元化和显性化,表现出来的,直接拿着炸弹就要到国航机场去了,这跟原来完全不同,这是一个令人很忧心的事情。第四是与经济发展、环境保护、民生保障领域的立法不断加快不断夯实相比,公民权利和政治自由的立法、反腐败的立法相对滞后。在去年到今年我花了很长时间和全国人大老领导张春生同志我们一直在撰写致新一届全国人大常委会的五年立法规划的建议稿,现在全国人大常委会68件已经出来了,我们两相对比,其中17件是一致的,民生的经济的都是一致的,税收都是一致的,我们重点推荐的有几个完全没有。比如宪法修改没有,比如说出版,比如说新闻法,这都没有。所以说这两相对比真的很难。我们在场几位都谈到了这个问题,我觉得没有偏题,没有离题,但是大家侧重点不同。其才老师侧重于文化的问题。我就不评了,具体张俊杰老师来说。
张俊杰:首先非常感谢会议邀请我来做评议人,我真得诚惶诚恐,真得能力有限。我早上很早就来了,来了之后我就开始看材料,但是高老师的没有看到,听了高老师的发言,我感觉到高老师确实抓住了法治难行之缘,文化的问题,也是今天法治建设难中之难的一个关键性的问题,这个我就不多评了。陈金钊老师,我首先真的感觉到陈校长原来是学者兼校长,现在是纯学者,也看到了纯学者的理论深度和高度,读的文章因为时间很短,没有很好的去消化和领会,但是确实是感受到了学者的深度和高度。
第一方面,陈老师提出了转型时期,法治推进里边的转型陷阱问题。第一个是我们说的过渡时期,转型过程中所体现的获得利益的集团,我们说他们要保持已有的利益格局制度化会对我们改革造成的影响是负面的。再是对法治难行之缘也进行了分析,谈到了狭义和广义的问题,提出我们法治承载的希望太多,但是实现很难,最后遇到黄线的司法的问题也很难,司法成本的问题也很突出,提到广义和狭义的法治方式的问题。最后谈如何化解的时候,官民的问题,法治思维方面的问题,我也觉得陈老师确实是研究法律方法,不仅用规章制度来作为刚性的,同时也把法律方法,法律思维,纳入到了可以去考量达成共识的一个非常重要的方面。再有,具体谈到化解,达成改革共识,凝聚改革共识,包括几个方面,第一是立法的问题,第二是运用法律思维方法谈到宪法,法律解释,以及价值衡量,修辞方法运用问题,此外还特别谈到了商谈,这也是民主协商的一种形式,具体的路径也做了。如何谈治官之道等等,这里确实有很多东西需要消化。我这里边想讲一个问题,我们今天讲民主也好,或者其他方式,能不能用公开性的,也算是一种渠道,我们今天很多都是暗箱看不见的,比如这次十八届三中全会,不是全部对媒体公开的,让公众随时了解会议进程的。我看俄罗斯进行各种会议,包括立法的时候,都是要全程对媒体进行直播的,是公开的。我国让民众来参与,人民当家作主成分还不够。 #p#分页标题#e#
下面是朱力宇教授的,他谈到了人权的问题,把权利带回自己的“国”和“家”,这里边确实感觉到了学者的深度,提出了法治的核心。从国际法优先角度来讲,咱们国家立法没有明确规定,能不能把这个从法律效率层级上解决掉,我看俄罗斯法是这么做的。后面的就交给自由讨论的时候大家来评吧,谢谢。
舒国滢:感谢两位评议人辛苦的评议,进入自由讨论时间,20分钟。大家对以上报告人和评议人的意见有什么不同意见,现在开始。
张恒山:我来谈谈对其才老师的报告意见,其才教授多年研究,对我们的传统文化有着很好的理解,非常可贵。今天讲中国法治建设的困难,有一点东西不太认同,把中国文化和西方文化提为独立发展文化,在此基础上强调我们这两个文化是同等价值,所以不必要向西方法治低头让步妥协这种法治文化让步之类的,我不知道这个理解是不是正确。
我的看法是这样,我们现在用中西方文化来解释同西方文化发展的区别,这个观念我认为非常有害,表面上讲,地域来讲,我们是中方,但是本质来讲,西方文化代表着一种更先进的文明,我不客气的讲,我们人类从进入文明时代以后,最初进入的是农村,而我们国家发展最为完善。西方1500年开始逐步从摸着石头过河转向商工文明,这个不是有意设计的,各种历史条件凑合到一起,后来发展成一个商工文明,我们还停留在农耕时代。从这个来看是两个并行的,但是从真正性质来看,它是两个时代的东西。商工文明最大的特点是以商业为主,其他的商业化、城镇化、民主化、法制化全都是商业在里边,我们传统的生产生活方式就是以农业为主,由此形成他的生活方式,他的政治组织形式,他的法律价值追求以及它的规制形式等等,都是跟商工文明有关。由此就决定了我们后来的发展,由于农耕文明生产效率低,社会组织松散,缺乏共识,再加上社会管理的属性差,这一系列因素决定了你的文明无法跟商工文明竞争,打不过人家表面上是技术问题,本质上是整个你这个文明的落后。以甲午战争为典型,我们当时的武器并不比日本差,但是败的非常惨。这个惨的背后是农耕文明跟商工文明的较量,根本不是对手。
所以要想和其他竞争,我认为你没有别的文明形式,你要坚持自己传统,你今后肯定仍然失败,所以必须抛弃我们的传统文化,什么几千年来的优越感,我们的文化独特,依据我们的文化跟西方竞争之类的,这种观点害死中国人。尽管我们在发展过程中会有自己的特点,但我认为商工文明最根本的核心就是市场,当你走上市场这条路之后其他一切都是不可避免的要带有与市场相适应的这套法律证据,社会管理。法律是什么?说根本道白了,它是一种分配形式,法律规则本身是分配形式,分配机会,分配地位,分配其他一切资源,包括物质资源,所有的都围绕着这个来的,但是市场经济的分配方式跟农耕文明分配方式不一样,这个组织形式禁止国家拉取过多。所以这就是市场的厉害。
在这个问题上,我们对我们的文明一定要有重新的认识。当然我赞同我们的法治存在困难,但是这个困难不是不可克服的,在行进的过程中是困难,但是当我们走到一定的时候就会发现,我们最后还是走向一条不归路,沿着市场经济所要求的法治这条路。
简单讲是这个意思,也许我对其他教授有些观点理解不完全准确,我就讲对文明的认识是我们对当代中国法治走的这条路的认识的一个背景,没有这个框架背景我们很多认识可能就是畸形的,谢谢大家。
舒国滢:张教授把讲一百年的问题提出来了,前面细化还是中学为体的问题,这里面其实还有很多的关键点需要再讨论,不是那么简单的用什么样的方式问题。
李俊:我刚才听完其才教授发言以后,包括听了恒山教授发言以后,有一点感受。的的确确,其才教授讲到中国的法治现在遇到的很多困境,实际上文化可能是一个很根基的东西,我的内心是认同这种观点的。但是我刚才听了恒山教授的看法,好像这个有一点模糊了。我想这中间是不是有这样一些问题。一个是法治理念,法治方式,法治的基本制度体系,可能的确发源于西方,但是我想它的发展过程中可能还会形成一些人类共识的东西,而那种共识不只是西方的。体会他们俩的发言,我觉得现在可能更多讲到中国法治未来发展在这个阶段性应该怎么做,可能不完全是否定西方法治更多的优越性。
十八届三中全会文件讲国家治理体系,治理能力现代化,我也在思考治理体系治理能力现代化中间有些东西,无论是从目标来讲,还是从过程阶段性来讲,可能会有一些中国的模式,中国特色,这个中国模式中国特色比如共识性东西大家都知道,比如权利保障,公权力制约。中国文化发展过程中,我的理解是中国传统文化并不只是统治阶级压迫另外一个统治阶级,核心还是社会整体怎么发展,包括它也形成了比较鲜明的现在依然有价值的,比如公权力的监督体系,可能和现在西方的民主监督体系有差异,但是它在传统的制度模式之下进行一种权力的制衡和制约也形成了比较好的传统。包括我们现在的民主制度,当然跟我们传统的民本制度可能有差异,但是我觉得中间有一些东西是不是也有相通性,包括我经常联想到我们现在发育非常不足的社会组织,中国古代政党组织在明清时候是严格限制的,但是传统社会的商业协会商业行会发展也是比较普遍的,社会的基层自治也是比较普遍的,这是不是才是我们目前这个阶段往好的法治方向走可以利用的一些资源。实际上我的想法是,既要看到这个目标的方向,也要看到我们目前的阶段性发展找到有效的发展路径,找到一个法治发展最大的归宿,我觉得可能是一个比较好的路径,谢谢大家。
张恒山:再补充一句。我想请大家注意,当我们一讲中国法治困境的时候,这边是文化,那边是我们社会管理层的意识的落后,另外一方面是我们学界思维的超前。事实上有很多东西学界讲的是对的,但是为什么不能变为现实,我们就归于文化,但是归于文化又感觉到这个东西好像跌入陷阱了,一群学者讲的又有什么用呢,其实不是这么回事,我认为文化是可以改变的,文化改变是缓慢的。而中国的文化改变关键靠教育老百姓慢慢改变文化这个非常困难,中国最关键的是干部,你把干部的观念转变了,中国的转变就会比较快,当然也不是一朝而成。我们三中全会中间有一个干部考核标准,把法治建设标准作为干部选拔任用标准,这条厉害,这个比什么都有用,比学者喊一万遍法治口号都有用,真正符合干部考核标准化,对中国法治效率非常快。我就插这么一句,谢谢。
舒国滢:这是笼子的问题,到底把自己放在笼子里还是把权力放在笼子里面,这个问题实际上讨论来讨论去自己全部关在笼子里,这个可以叫“飞不出去的笼子”,里边还有很多禁锢,我觉得恒山教授这个技术性处理路子不可行,教育干部,教育领导,我们前辈人说,中国最要紧的问题是让领导人观念改变,改变了有什么用,还是笼子问题。这是个大问题。
李勇:我的建议是慎谈中国特色,因为全世界每一个国家都有自己的特色,我们现在肯定看不到两个国家完全相同的两片叶子,没有。包括我原来上课的时候很有意思,有一些官员讲中国必须要按照中国自己固有的逻辑和中国特色来走。这个筐他先放到这之后,第二句话是,所以不要轻易的改革。同时他又认为地方高额财政反晡中央的政策应该改革,他认为这个就是不合理,这个就不属于中国特色。这样看来,凡是与他不利的都不属于中国特色的筐,凡是对他有利的都属于中国特色框架下的。所以这个东西还是要慎重。有的时候我们法学理论界甚至走在高层思想之后。这个可能是片面的认识,不见得正确。
舒国滢:感谢各位报告人评议人以及提问人。
 
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